So nicht!!!
Wie man meiner Meinung nach Vordergrundunschärfe nicht einsetzen sollte...
So schon eher: 
Versuch mit Vordergrund-Unschärfe
Herbert Schueppel
Ich jedenfalls bin und bleibe ein Fan der Hintergrundunschärfe
(Nicht) alles hat ein Ende #2
Herbert Schueppel
Auch wenn sich jetzt manche durch die Diskussion über Vordergrundunschärfe genervt fühlen, stelle ich das hier rein, da mich das Thema seit langem beschäftigt. Ich selber war immer wieder versucht, Vordergrundunschärfe einzusetzen, weil ich diese immer wieder in Spielfilmen beobachten konnte und sie mir im bewegten Bild als sehr attraktiv erschien. Leider musste ich nach sehr vielen eigenen Bildern mit Verwendung der Vordergrundunschärfe feststellen, dass diese in der Fotografie in den meisten Fällen nicht so toll rüberkommt. Für mich als Brillenträger wirkt Vordergrundunschärfe wie ein Fettfleck auf der Brille, der den optimalen Blick auf das zu betrachtende Objekt verhindert und daher von mir als störend empfunden wird. Die hier in der fc vorherrschende Meinung, dass bei Spielereien mit der Schärfe anhand einer Reihe hintereinanderstehender Objekte der Schärfepunkt auf dem zweiten oder dritten Objekt liegen soll, teile ich daher nicht; in meiner Auffassung sollte die Schärfe in solchen Motiven immer auf dem vordersten Objekt liegen
Ich bin mir jedoch bewusst, dass es sich dabei um meine persönliche Auffassung handelt, die nicht von allen geteilt werden muss.
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Werner Braun 11/10/2006 1:23
@Herbert: Das ist doch Schnee von gestern - oder von vor fast genau einem Jahr. Ich habe nur die fehlende Schärfe am Hinterkopf angemerkt - was man mir aber nicht als einen das Verständnis verhindernden Aspekt ankreiden kann. Das Voting-Ergebnis ist wohl ein statistischer Wert. Sollen wir auf dieser Grundlage Bilder beurteilen?Unter Zugrundelegung der von Dir gemeinten alltagssprachlichen Bedeutung von "ästhetisch" wäre "ästhetisch ansprechend" zumindest eine Tautologie, wenn nicht noch etwas Schlimmeres. Denn nach den von Dir aus Wikipedia zitierten Bedeutungen bedeutet ja "ästhetisch" (auch) "ansprechend". Und Du wärst Dir sicher, dass wir uns alle einig sind, was denn jetzt schön, geschmackvoll und ansprechend ist?
Ich denke nicht, dass die reelen Chancen, die Zukunft vorherzusehen, irgendetwas an der Bedeutung des Begriffs "Weitblick" ändern.
lg Werner
Herbert Schueppel 11/10/2006 0:49
@Werner: Warum sollten Aussage und Umsetzung zwar nicht ganz unabhängig, aber doch nebeneinander existieren können? Ein Beispiel:...him in mind...
Herbert SchueppelÄsthetisch ansprechend: Ein Bild von einem völlig verdreckten "Sandler" ist mit Sicherheit nicht ästhetisch ansprechend, kann aber trotzdem ziemlich gut sein. Ästhetisch jetzt im alltagssprachlich verwendeten Sinne von "schön, geschmackvoll, ansprechend" (laut Wikipedia), nicht im wissenschaftlichen Sinn, wie Du ihn beschreibst.
Weitblick: Da wir de facto nicht in eine exakte Zukunft blicken können, müsste doch eine Deutung legitim sein, ein unscharfes Ende als ein Ende zu interpretieren, dass zwar vorausgesehen wird, aber eben nicht exakt so eintritt, wie es der scharfe Anfang verspricht. Wenn Du die genannte Variante auf Kurzsichtigkeit reduzierst, könnte man ebenso die vorliegende Variante als Altersweitsichtigkeit ohne tiefere Bedeutung abtun (was wahrscheinlich, da ja von mir als misslungen kategorisiert, nicht ganz falsch sein dürfte ;-) )
lg Herbert
Werner Braun 11/10/2006 0:16
@Herbert: Die von mir angeregte Weitblick-Assoziation ist bestenfalls der Ansatz zu einer von vielen möglichen Interpretationen, keinesfalls schon eine Interpretation selbst.Und wenn man einmal beim dem Status angelangt ist, sagen zu können: "Aussage gut, Umsetzung schlecht" dann wäre man ja tatsächlich in der Lage, auch formale Aspekte aus einem Verständnis des Bildes zu beurteilen und daher möglicherweise auch anders zu valuieren als bloß aus dem Kochbuch. Aber wie kann bei einem Bild die Aussage gut sein und die Umsetzung schlecht? Würde das nicht bedeuten, dass beides unabhängig voneinander existiert? Kann an der Umsetzung grundsätzlich etwas falsch sein, wenn sie es mir ermöglicht, das Bild zu verstehen - nämlich so grundsätzlich, dass ein unbefriedigender Eindruck zurückbleibt und nicht ein insgesamt positives Erlebnis, vielleicht begleitet von dem Wunsch nach der einen oder anderen Detailverbesserung? Für mich ist ein Bild unbefriedigend, welches ich nicht verstehe - womit ich nicht ein intellektuelles Verständnis meine, sondern eine sinnliche Erfahrung - hier natürlich eine visuelle. Stimmt etwas Grundsätzliches nicht, dann ist mir dieses Verständnis verwehrt. Vermittelt mir das Bild aber die sinnliche Erfahrung, dann empfinde ich es auch als ästhetisch, denn die Ästhetik ist ja die Lehre von der sinnlichen Erfahrung. Aus dieser Sicht fällt es mir schwer, Deine Aussage - jetzt intellektuell - zu verstehen, dass ein Bild nicht unbedingt ästhetisch ansprechend zu sein hätte, um gut zu sein. Was macht denn ein Bild gut? Ich bin ziemlich sicher, dass wir darüber nicht übereinstimmen. Ähnlich ist es mit "ästhetisch ansprechend". Wäre der umgekehrte Fall denkbar? "ästhetisch nicht ansprechend (aber trotzdem visuell erfahrbar)"?
Was den Weitblick angeht: Wenn ich die Ferne unscharf sähe, dann wäre ich doch kurzsichtig. Das gilt wohl auch im übertragenen Sinn. Ich verstehe daher nicht, dass Dir eine unscharfe Ferne Weitblick nahelegen kann. Weit blicken könnte ich wohl, wäre ich kurzsichtig, aber erkennen würde ich nichts - oder zumindest nichts Klares. Macht es denn nicht den Weitblick aus, Fernes (oder in der zeitlichen Ferne Liegendes) klar (voraus) zu sehen?
lg Werner
Herbert Schueppel 10/10/2006 22:50
Zunächst einmal Dank an alle Anmerkenden. Ist schon interessant, dass ein Bild, dass ich selbst für misslungen halte, von manchen als "spitze" oder "super" angesehen wird. Vielleicht sollte ich in Zukunft mehr Ausschuss hochladen ;-)@O7: Einen Satz verstehe ich nicht: Wo liegt das Ende in der Mitte?
@Werner: Ist mir klar, dass Du Dich auf keine formale Diskussion einlassen willst. Aber kann es sein, dass ein Bild im von Dir beschriebenen Sinne "funktioniert", und trotzdem kein sonderlich gutes Bild ist? Zwar zwingt es den geneigten Betrachter zur längeren Auseinandersetzung mit dem Bild, doch könnte man dann doch, nach Erkennen einer Aussage, sich mit einem insgesamt unbefriedigenden Eindruck wieder zurückziehen, der dann in erster Linie an formalen Mängeln liegt. Soll heißen: Aussage gut, Umsetzung schlecht", auch wenn sich die von Dir beschriebene Aussage des Weitblicks wohl nicht anders umsetzen lässt, als mit Vordergrundunschärfe (es sei denn, dass ein auf den Anfang fokussierter Blick trotzdem einen gewissen Weitblick erkennen lässt, wenn das Ende unscharf im Hintergrund sichtbar ist). Liegt wohl auch an der für mich unansehnlichen Stelle zwischen Anfang und Ende (was zwar auch auf gewisse Schwierigkeiten auf dem Weg zum Ziel schließen lassen könnte). Natürlich muss ein Bild nicht grundsätzlich ästhetisch ansprechend sein, um gut zu sein, aber vielleicht liegt es am Rot und Blau der Schilder, dass ich mir hier selbst eine gewisse Ästhetik erwarte, die hier fehlt. Dann gibt mir die ungeliebte Vordergrundunschärfe natürlich den Rest.
@Carsten und Werner: Ich sehe es auch so, dass die Bewegung im Film ein Funktionieren der Vordergrundunschärfe erleichtert.
@Wolfgang: Ich anerkenne Deine Ablehnung des Bildes, aber mich wundert, dass Du keine Aussage erkennst, wo doch schon Werner ein Beispiel genannt hat.
@Martin: Sorry, aber ich finde auch bei Deinem Bild die Vordergrundunschärfe nicht passend (oder vielleicht passend im Sinne des sprechenden Gesichtsausdrucks der mittleren Figur, aber nicht als Bild ästhetisch ansprechend), da ich auch hier die unscharfe Figur als störend empfinde. Ist aber nur meine subjektive Sicht der Dinge. Wie im anderen oben verlinkten Beispiel von Vordergrundunschärfe erwähnt, funktioniert aus meiner Sicht die Vordergrundunschärfe am ehesten in Kombination mit einer über einem Bild liegenden Grundunschärfe wie zum Beispiel einer Spiegelung - und dann wohl auch nur, wenn die unscharfen Objekte nicht zu dominant sind; die unscharfe, sich im Schatten befindliche Figur im Vordergrund Deines Bildes ist mir jedoch eindeutig zu dominant.
lg Herbert
Sonja J. 10/10/2006 22:38
Auch ich kann mich nicht so recht an diese Unschärfe im Vordergrund gewöhnen, aber ist sicher eher eine sehr subjektive Wahrnehmung.HG Sonja
Martin Eichinger 10/10/2006 20:50
So generell würde ich Vordergrundunschärfe nicht ablehnen, obwohl ich bei Deinem Beispiel die Vordergrundunschärfe nicht so passend finde. Ich habe mal ein Beispiel hochgeladen, wo es glaube ich ganz gut passt ... MartinWolfgang Weninger 10/10/2006 19:49
es kommt wohl immer darauf an, wie das unscharfe Objekt im Vordergrund mit dem Hintergrund im Zusammenhang steht und ob es für die Bedeutung der Aussage überhaupt wichtig ist. Hier z. B. erkenne ich die Aussage nicht, daher wirkt zu viel Vordergrundunschärfe deplaziert :-)Servus, Wolfgang
Werner Braun 10/10/2006 13:15
@Carsten: Ich denke schon, dass ich Dich verstanden habe. Aber Deine Aussage vermittelt den Eindruck, dass nicht vorhanden ist, was man nicht sieht. Diese Sachlage wollte ich - einmal mehr und wahrscheinlich ohnehin vergebens - ein wenig in Frage stellen. Gerade das, was Du als optischen Bruch empfindest, zwingt den Betrachter, gedankliche Mittel einzusetzen, um eine Verbindung zwischen Vorder- und Hintergrund herzustellen - und gleichzeitig den Schritt zu setzen von passiver, rein visueller Konsumation zu einer aktiven gedanklichen Auseinandersetzung mit dem Bild. Der Anreiz dazu ist umso mehr vorhanden, je weniger das Bild den Sehgewohnheiten entspricht. Nur Eines scheint mit erforderlich: Das Bild muss dann überzeugen, wenn der Betrachter beginnt, es zu lesen, statt es nur zu sehen. Dann erst erweist sich, ob es "funktioniert". Würdest Du einen optischen Übergang zwischen den beiden Bildern schaffen, dann entlastet Du den Betrachter vom Zwang der gedanklichen Auseinandersetzung - und wir wären wieder bei einer Grundsatzdiskussion über formale und gestalterische Aspekte, an der ich mich - wie schon im vorigen Statement gesagt - nicht beteiligen kann, weil ich nicht glaube, dass eine solche unabhängig von einer speziellen Sachlage geführt werden kann.Insoferne gebe ich Dir gerne Recht, dass man ohne gedankliche Auseinandersetzung mit dem Bild keine Verbindung zwischen Vorder- und Hintergrund herstellen kann. Aber ich möchte nach wie vor die - im Sinne eines echten Bildverständnisses - Zweckmäßigkeit Deiner Voraussetzung in Frage stellen.
Dass die Vordergrundunschärfe in einem Standbild nicht so wirken kann, wie in einem Film, liegt meiner Meinung nach am Bewegungsaspekt. Im Film wird etwa in einem Schwenk der Vordergrund gegen den Hintergrund verschoben - oder es wird der Fokus kontinuierlich in den Hintergrund geführt. Solche Maßnahmen machen die Vordergrundunschärfe - auch optisch - viel leichter plausibel als es bei einem Standbild möglich wäre.
lg Werner
KaPri 10/10/2006 13:11
nun, ich teile deine prinzipielle abneigung gegen vordergrundunschärfe ja nicht, wie du ohnehin weisst, aber bei diesem beispielbild von dir muss ich dir zustimmen (obwohl... einen gewissen reiz hat´s schon auch... ;-)))...)die andern anmerkungen dazu kann ich erst heute nacht lesen,
lg k
Carsten Jensen 10/10/2006 12:20
@ Werner: Wir sprechen hier von zwei unterschiedlichen Dingen. Du "siehst" hier einen imaginären Mittelteil, der aber eigentlich nur in der Vorstellung des Betrachters funktioniert. Das heißt, dass die Erfahrung des Betrachters für eine Verbindung von Vorder- und Hintergrund sorgt, also quasi einen Mittelteil "gedanklich interpoliert".Ich dagegen bin von einer Irritation des Auges ausgegangen, das (ohne die o.g. "Interpolation") nicht in der Lage ist, Vorder- und Hintergrund in einen Zusammenhang zu bringen. Insofern liegt kein optischer Übergang vor, sondern es besteht ein Bruch zwischen den beiden Schildern.
Und um auf den Ausgangspunkt zurückzukommen: Ich denke schon, dass Herbert mit seiner ursprünglichen Annahme Recht hat. Scharfes Hauptmotiv und unscharfer Hintergrund funktioniert besser als umgekehrt.
Beim Film funktioniert das in der Regel wohl deshalb, weil sehr häufig ein fließender Übergang geschaffen wird, der erst durch die Unschärfe eine Unsicherheit beim Betrachter erzeugt, diese dann aber durch eine Anpassung der Schärfeebene aufgelöst wird.
cj
Werner Braun 10/10/2006 11:49
Naja, wie ich Dir sicher schon zur Kenntnis gebracht habe, halte ich es für nicht zielführend, generelle Aussagen über die Angebrachtheit von gestalterischen Maßnahmen zu treffen - und auch Vordergrundunschärfe ist eine solche. Daher möchte ich mich an Deiner Grundsatzdiskussion nicht beteiligen.Sehe ich aber von Grundsätzen ab und versuche, die Vordergrundunschärfe im Kontext mit dem gesamten Bild zu verstehen, so zeigt sich mir die Situation, dass wir möglicherweise erst am Anfang stehen - aber schon das Ende fokussieren. Aus dieser Sicht hätte das Bild auch "Weitblick" heißen können. Und aus dieser Sicht werden alle gestalterischen Maßnahmen auch plausibel.
Es stimmt, dass das Bild den Sehgewohnheiten zuwiderläuft, aber nur deshalb, weil wir eine visuelle Gegebenheit, die wir in der Realität in drei Dimensionen wahrnehmen hier auf zwei Dimensionen projiziert vorfinden. Nahe Objekte nehmen wir ja unter Umständen auch unscharf wahr, aber wir blenden sie meist gedanklich aus, weil wir uns auf ein dahinter liegendes Objekt konzentrieren. Die 2D-Charakteristik einer fotografischen Aufnahme verhindert (oder erschwert) dieses Ausblenden, da alle Bildobjekte ja nicht in die Tiefe gestaffelt sind, sondern auf einer Ebene liegen. Und da das Bild in seinem Aufbau eher flächig wirkt (d. h. keinen klaren Fluchtpunkt ekennen lässt und keine Diagonalen, die dorthin weisen) wird die Illusion, dass sowohl das unscharfe Vordergrundelement, als auch das scharfe Element im Hintergrund auf einer Ebene liegen, verstärkt. Was nun tatsächlich unseren Sehgewohnheiten zuwiderläuft, ist, dass wir nicht an der vorderen Tafel vorbeisehen können, wie wir es in einer Realsituation wohl unwillkürlich getan hätten. Das Bild zwingt also zur Wahrnehmung von Objekten, die man sonst ausblendet. Dass eine inhaltliche Beziehung zwischen Vorder- und Hintergrund besteht, ist für mich eigentlich offensichtlich - und diese Beziehung bildet auch den Mittelteil, den das Bild - wie ich entgegen Carstens Ansicht meine - sehr wohl hat. Bloß sichtbar ist er nicht.
lg Werner
Heiko Bokern 10/10/2006 11:46
Meiner Meinung nach sollte die Unschärfe den Blick des Betrachters auf die wichtigen Teile des Bildes lenken und nicht sinnlos eingesetzt werden. Die Aussage des Bildes ist nun mal das Wichtigste, oder? So lange die Unschärfe (oder Schärfe - je nachdem) diese unterstützt, gut. Wenn nicht, dann sieht es schnell ... nicht gut aus.Dein Bild hier finde ich aber super, da die Unschärfe im Vordergrund eben noch "Anfang" lesen lässt um dann in der Schärfe das "Ende" aufzugreifen.
Carsten Jensen 10/10/2006 9:44
Ich finde es überhaupt nicht fettfleckig - bin allerdings auch kein Brillenträger. :)Dieses Foto ist wohl deshalb etwas irritierend, weil es keinen Mittelteil hat. Der sehr dominante unscharfe Vordergrund und der scharfe Hintergrund stehen dadurch in einem für das menschliche Auge wohl eher ungewöhnlichen Verhältnis.
Grundsätzlich aber finde ich das Spiel mit der Unschärfe immer spannend - gleichgültig, in welchem Teil des Bildes sie sich befindet.
cj
o nine 10/10/2006 8:32
sehr spannend, deine überlegungen!erstmal hab ich üüüberhaupt nix gegen vg-unschärfe.
etwas irritiert mich bei diesem bild, dass das ende in der mitte liegt... ebenso bin ich einverstanden, dass das unscharfe objekt hier etwas dominant ist.
ich glaube, es kommt immer drauf an, was man mit einem bild ausdrücken will. und dann gibt's noch die möglichkeit, mit sehgewohnheiten zu brechen.
in der fotografie ist imho alles erlaubt, nix verboten. und jeder soll sich seine eigene meinung bilden... solange nicht missioniert wird :)))
bin gespannt auf weitere meinungen...
lg o7
Frau Smilla 10/10/2006 8:12
Suuuuper Idee, uns das so zu demonstrieren. Ich freu mich schon auf die Diskussion. Mich interessieren die verschiedenen Denkweisen.....bin mir sicher, dass wir dadurch einiges lernen können.Das mit dem Fettfleck auf der Brille find ich einleuchtend.
Zum Bild: Mich stört die Vordergrundunschärfe hier keindesfalls!
LG
Smilla