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Jan Neumann
28.06.2004 at 11:53h, License:
*Offener Brief an FC-Betreiber Andreas Meyer, 28.6.04*
Guten Tag Andreas Meyer!
Ebenso wie dich vermutlich auch, stimmen mich die gegenwärtigen Entwicklungen in der FC unglücklich und sehr nachdenklich - vermutlich aber aus verschiedenen Gründen.
Ich bin zum Beispiel sehr damit unzufrieden, daß mir unter meinen Bildern die geistreichen und witzigen Kommentare von Susrich Somnambuhle gelöscht wurden. Damit sind die Dialoge, von denen die FC schließlich lebt, verstümmelt und unverständlich geworden. Keiner der gelöschten Kommentare war in irgendeiner Weise ein Verstoß gegen die Nutzungsbedingungen oder geltendes Recht, weshalb kein Anlaß zur Löschung bestand. Ich will hier keine juristischen Diskussionen über Urheberrecht und dergleichen führen, denn das geht am Kern der Sache vorbei. Ich, und viele andere User vertreten die Auffassung, daß eine Anmerkung unter einem Bild ein Geschenk des Anmerkenden an den Ausstellenden ist. Genauso verhält es sich mit den ebenfalls von euch gelöschten Fotomails mißliebiger User. Ich fühle mich deshalb von euch beraubt, wogegen ich hiermit schärfstens protestiere!
Nun könntest du einwenden, daß ich als Guest-Member sowieso keine Rechte habe, und schon gar keinen Grund, mich zu beschweren. Dem halte ich entgegen, daß ich erst kürzlich von euch für meine aktive Teilnahme an der FC belobigt und belohnt worden bin. Ich bedanke mich für diese verdiente Wertschätzung meiner Beiträge, aus der ich lese, daß euch auch meine Mitgliedschaft wichtig ist, weil sie die FC zwar nicht monetär, dafür aber inhaltlich bereichert. Bitte korrigiere mich, wenn ich mit dieser Interpretation meiner Beförderung zum Power-Member falsch liege.
Ich erlaube mir deshalb auch die Kritik an den gegenwärtigen "Säuberungsaktionen": Die FC ist dank deiner Initiative und Arbeit zu einer wichtigen Plattform für Fotografen aller Art geworden. Es ist dir auch der geschäftliche Erfolg deiner Idee von Herzen gegönnt. Die Größe und Bedeutung der FC bringt aber auch Verpflichtungen mit sich, gegen die man sich zwar
mit ausgefeilten Nutzungsbedingungen juristisch absichern kann, die aber moralisch und im Rahmen der guten Sitten unabwendbar sind, wenn man sich nicht ins Abseits begeben möchte. Ich meine die Verpflichtung zur Fairneß und in diesem Staat auch zu demokratischer Gesinnung und entsprechendem Umgang mit Andersdenkenden. Willkür, Ungleichbehandlung und sogar Sippenhaft - Dinge die in den letzten Tagen in der FC von Administratorenseite praktiziert worden sind - sind mit mit diesen Verpflichtungen unvereinbar (Beispiele nenne ich dir ggf. gern, glaube aber, daß du weißt was ich meine). Nicht nur in meinen Augen hat das der FC sehr geschadet, denn als "öffentliche Institution" (soetwas ist eben auch eine privatwirtschaftlich betriebene Website in der Größe der FC)wird auch die FC an ihrer Demokratie- und Kritikfähigkeit gemessen. Du wirst, falls du möchtest, viele User finden, die etwa Susrichs Beiträge als eine Bereicherung der FC betrachtet haben, und seinen Rauswurf und Auslöschung folglich als Verarmung. Das schadet in der Bilanz sicher mehr als seine kritischen Beiträge, die ihr mit der Art und Weise seines Rauswurfs doch inhaltlich bestätigt. Kritik sollte man aber nicht nur als Angriff betrachten, sondern vielleicht auch als Gedankenanstoß für Verbesserungen - das ist doch auch die Philosophie und das Erfolgskonzept der FC, oder habe ich das falsch verstanden?
Ich gehe davon aus, daß du dich und die FC nicht in das o.g. Abseits manövrieren möchtest. Ich fordere dich deshalb auf, den "Kleinkrieg" gegen Kritiker sofort einzustellen, und insgesamt in der FC wieder mehr Demokratie zu wagen. Außerdem fordere ich dich auf, den mir und anderen Usern zugefügten Schaden durch die Löschung der uns geschenkten Anmerkungen und Fotomails wieder zu reparieren. Darüberhinaus bitte ich dich auch, die Qualifikation einiger Administratoren zu überprüfen und vielleicht ein Regelwerk zu erstellen, daß Willkür im Umgang mit Kritikern und anderen schwierigen Fällen weitreichender ausschließt, als das im Moment der Fall ist. Und natürlich würde ich mich freuen, wenn du die Größe zeigtest, dich für gemachte Fehler zu entschuldigen, und Besserung zu geloben. Daß ich eine Antwort erwarte, ist wohl auch klar.
Sollte dieser offene Brief (den ich also veröffentlichen werde)zur Löschung meines Accounts führen, dann werde ich Wege finden, diesen Vorgang einer breiteren, als nur der FC-Öffentlichkeit zur Beurteilung vorzulegen. Bedenke bitte, daß es selbst der Führung der ehemaligen DDR nicht gelungen ist, berechtigte Kritik dauerhaft zu unterdrücken, sondern der Versuch letzlich zur Zerstörung des Staates führte. Wäre doch schade um die FC, wenn sie auch an einem solchen Systemfehler zerbräche.
Herzliche Grüße
Jan Neumann
PS: Aus der sprunghaft auf fast 3 Stunden angestiegenen Prognose der Bearbeitungszeit schließe ich, daß noch mehr FC-User ein akutes Problem haben. Sind die auch alle unzufrieden mit den "Säuberungen"?
Comments:
To leave a comment please register firstClaudia Z., 28.06.2004 at 13:17h
Bin gespannt auf die Reaktion.
LG
Claudia
Andreas Allgeyer, 28.06.2004 at 15:41h
Oh, ich sehe gerade, hier gibt es ein Bild zur Supportanfrage. Da hier der offene Brief ist, setze ich mal die Anwort von heute mittag drunter, Jan. Ich hoffe du hast nichts dagegen (ich vermute, so war es gedacht):Hallo Jan,
danke für dein Mail. Ich hoffe, ich kann dir ebenfalls mit einer Antwort dienen und versichere dir, das dein Mail und meine Antwort ihm in Kopie zugestellt wird, so das er auf jeden Fall darüber informiert ist.
Du sprichst in deinem Mail einige Punkte an, die wichtig sind, und in die Problematik miteinbezogen werden müssen. Anmerkungen und Fotos sind (bedingt durch die Nutzungsbedingungen und der Handhabung innerhalb der FC) jederzeit vom Anmerkenden bzw. Fotografen (also Urheber) veränderbar und löschbar. Dieses ist mit Absicht so geregelt, damit der Nutzer seine Kontrolle über seine Aussagen nicht verliert.
Gibt ein Nutzer diesen Status durch seine Kündigung auf, so kann man davon ausgehen, das er/sie es bewußt macht und damit tatsächlich an ein Verbleib der Anmerkungen in der FC gedacht ist. Im Falle einer einseitigen Auflösung des Vertrages durch unsere Seite (wie es bei Suserich der Fall ist) dürfen wir die Anmerkungen eigentlich nicht weiterverwenden, da wir nicht davon ausgehen dürfen, das eine Einverständnis des gekündigten Nutzers zum Verbleib vorliegt. Um hier nicht in Konflikte zu geraten, weil der gekündigte Nutzer vielleicht erst im Nachhinein seinen Anspruch auf Tilgung geltend machen will/kann, werden die Anmerkungen in so einem Fall mitgelöscht.
Wir sehen Anmerkungen und Fotos als etwas an, das (deswegen auch die Editierfunktion neben den Anmerkungen)nicht automatisch zum Eigentum der FC wird, sondern als etwas, das vom Nutzer während seiner Anwesenheit jederzeit editier- und veränderbar ist. Nach einer Kündigung wird ihm diese Möglichkeit genommen, und handelt es sich um eine einseitige Kündigung von unserer Seite, so verfahren wir in der obigen Weise.
Suserich wurde selbstverständlich nicht wegen kritischer Anmerkungen gelöscht. Es ist vielmehr so, das es sich bei dem Foto, das Ausgangspunkt des Problems war, um ein abgelehntes Bild von Cindy Dübi handelt, das eine einkopierte menschliche Vagina in einem Huhn zeigt, was nach der derzeitigen Auslegung des Jugendschutezs nicht auf frei zugänglichen Webseiten gezeigt oder verlinkt sein darf.
Suserich war diese Ablehnung bekannt, und wir mußten das Bild abermals aus dem Bestand der FC löschen. Da im Laufe des Abends ein Link zu einer kopierten FC-Seite auf einem Fremdserver (was an sich schon ein Copyright-Problem darstellt) mit dem abgelehnten Bild unter vielen anderen Bildern auftauchte, die nichts mit der Thematik zu tun hatte, aber für uns wieder ein juristisches Problem darstellte, und sukzessiv unseren Support mit Usern-Beschwerden füllte, wurden wir zur unpopulären Massnahme gezwungen und löschten nicht nur die Links, sondern auch die Accounts von Veniamin und Suserich, die in dieser Nacht versuchten, die komplette FC zu einem Konfliktbereich zu ernennen.
Suserich wurde in der Vergangenheit bereits abgemahnt, ihm war bekannt, das eine solche Aktion von unserer Seite zu einer Reaktion führen mußte, und wir sahen uns durch die Ausweitung in einer Situation, die der FC langfristig Schaden zufügen sollte.
Wir diskutierten intern über diese Maßnahme, da wir es uns nicht leicht machen und uns bewußt sind, das dieser Schritt nicht auf Gegenliebe stoßen wird, doch angesichts des Versuches, die FC quasi per weit gestreuten gleichlautenden Anmerkungen (mit einem problematischen Link) zu der Abbildung eines Werkes, das wir gar nicht zeigen dürfen, zu zwingen, konnte nicht mehr zu einem Dialog sondern nur noch zur Trennung führen.
Ich bitte dich um Verständnis für diese Maßnahme, und hoffe damit den Vorgang geklärt zu haben.
Mit den besten Grüßen
Andreas
Woici ., 28.06.2004 at 16:26h
Es ist immer wieder schade, wenn eine Situation so eskalieren muss...Ich kann sowohl die Vorwürfe mancher User verstehen, als auch die Reaktionen der Betreiber/Moderation...
Nur wer selbst einmal Moderator in einem Forum war, kann nachvollziehen was es für eine Arbeit und was es für eine Verantwortung bedeutet.
Das Thema "Strafrechtliche Relevanz" zieht sich wie ein roter Faden durch das Web... egal ob es um Fotos, Motorräder, Haustiere, Lebenseinstellungen, Religion oder sonstwas geht... überall gibt es Leute die meinen, die Grenzen bis zum Rand und auch noch etwas darüber ausloten zu müssen...
Bezeichnenderweise wird das aber fast immer von Menschen gemacht, die selbst keine Verantwortung zu tragen bereit sind... dabei sollte es sich doch in der Zwischenzeit bis zum letzten User des WWW herumgesprochen haben, daß es Abmahnanwälte gibt, die den ganzen Tag nichts anderes machen, als das Web auf Copyrightverletzungen, Markenschutzverletzungen, unerlaubte Pornografie etc. zu durchsuchen... diese Anwälte schicken zuallererst einmal eine Abmahnung... das Dumme daran ist, dass man als Betreiber dann meist nur zwei Möglichkeiten hat... zahlen oder klagen... letzteres mit ungewissem Ausgang und noch kostenintensiver wie die erste Möglichkeit.
Ich kann verstehen wenn sich die Betreiber weitestgehend absichern wollen.. oder steht einer von Euch, die Ihr anklagend auf die fc-betreiber zeigt, auf Zivilklagen???
Grei Sin, 28.06.2004 at 16:35h
Lieber Herr Allgeyer,Wir alle sind Ihnen sehr dankbar für die klärenden Ausführungen.
Zunächst einmal die Frage, warum Sie nicht davon ausgehen DÜRFEN, "dass ein Einverständnis des gekündigten Nutzers zum Verbleib vorliegt." Dies stellen Sie als Fakt dar, ohne es weiter zu erklären. Stattdessen konstruieren Sie aus dieser bloßen Anführung einen weitreichenden Konflikt. Sie ziehen sich, wie heute üblich, hinter einen 'Sachzwang' zurück, den es so nicht gibt, oder aber der dringend erklärungsbedüftig ist.
Denn es besteht die Möglichkeit, den gesperrten User - durchaus auch in einer rechtsverbindlichen Form - zu fragen, ab auch die Kommentare gelöscht werden sollen oder nicht. Immerhin sind nachfolgende Mailautomatismen ja üblich in der FC. Das ließe sich auch für Sperrungen einrichten.
Kann man nicht auch davon ausgehen, dass Gesperrte nicht doch ein Interesse haben, dass ihre Kommentare zu den Bildern erhalten bleiben. Die Kommentare haben ja nur Sinn im Kontext der kommentierten Bilder. Außerdem möchte der Gesperrte vielleicht aus vielerlei anderen Gründen nicht, dass seine Kommentare gelöscht werden; beispielsweise aus Eitelkeit, oder aus Werbezwecken, dass sein Name eine gewisse Verbreitung findet, oder auch, weil er seine Anmerkungen gern den jeweiligen Usern hat zukommen lassen, und das nun nicht widerrufen möchte etc.
Wie gesagt: Die Aussage: "Im Falle einer einseitigen Auflösung des Vertrages durch unsere Seite ... DÜRFEN wir die Anmerkungen eigentlich nicht weiterverwenden, da wir nicht davon ausgehen DÜRFEN, das eine Einverständnis des gekündigten Nutzers zum Verbleib vorliegt." leuchtet keineswegs unmittelbar ein und ist erklärungsbedürftig.
Und was das Bild mit dem Huhn angeht:
Sicherlich: Das Bild von Cindy Dübi ist eine Montage aus gegenständlichen Einzelteilen: ein Ei, ein Modell eines Huhn und einer Vagina, wie Sie richtig schreiben. Nun erscheinen die einzelnen Elemente auf den ersten Blick als das, was sie darstellen (wobei das für die Vagina noch zu prüfen wäre, denn sie ist innerhalb der Montage verändert worden). Jedoch in ihrer Zusammensetzung verändern sie ihren Charakter und Aussagegehalt.
Sie müssen selbst zugeben, dass die von Dübi montierte Vagina in dem Zusammenhang mit dem Huhn nicht zu sexuellen Handlungen aufruft. Auch wird kein besonders schwer zu ertragender Ekel im Betrachter hervor getrieben. Auch sind keine menschenverachtenden Sachverhalte darstellt. Im Gegenteil: Huhn, Ei und Vagina sind so montiert, dass alle drei Bildelemente ihren Status, den sie in Wirklichkeit haben, verloren haben. Sie stehen nun in einem völlig neuen Sinnzusammenhang. Die Vagina erscheint - auch durch Veränderungen durch EBV - durchaus nicht EINDEUTIG identifizierbar als Vagina. Stattdessen erscheint ein Organ, dessen pornografischer Charakter in der Montage völlig getilgt ist. Vielmehr haben wir durch die Montage ein Bildrätsel vor uns, dessen Einzelteile in keiner Weise entzifferbar sind.
Natürlich stellt das Bild einen Grenzfall dar. Doch wissen Sie genauso gut wie jeder andere hier, dass Geschlechtsteile, die nicht pornografischen Charakter haben, durchaus im Rahmen von Allegorien, Bildrätseln, neuen Zusammenhängen oder sogar Kunstwerken nicht unbedingt anstößig sind. Was ist mit Courbets 'origine du monde' oder Picassos und Dalis Kopulationsszenen, ganz zu schweigen von den Surrealisten und den nachfolgenden Künstlern der 1960er und 70er Jahre?? Deren Bilder werden längst nicht mehr als pornografisch angesehen – sind es nie gewesen!! Cindy Dübis Bild ist zweifellos - und das wird Ihnen jeder Experte bestätigen - dieser Tradition zuzuordnen.
Die Löschung dieses Bildes sitzt wohl einem eklatanten Missverständnis auf: Sie scheinen nicht verstanden zu haben, dass die Montage den Charakter der Vagina völlig verändert hat. Oder aber Sie halten dogmatisch allein an der abbildenden Funktion der Fotografie fest, was Dübis Montage ja keinesfalls ist, denn ihr Huhn ist so gar nicht existent, wurde weder fotografiert noch irgendwie 'nach der Natur' gestaltet.
Das Argument, dass das Huhn eine Vagina darstelle, ist nicht wirklich überzeugend. In der FC gibt es eine Menge pornografischer Abbildungen, die nicht gelöscht wurden, obwohl sie in eindeutigem sexuellen Sinn primäre Geschlechtsorgane zeigen. Hier herrscht Erklärungsbedarf, warum das Huhn gelöscht wurde, die zahlreichen Schamlippen und Penisse in der FC aber nicht, obwohl doch auch das Huhn dem Akt-Channel zugeordnet wurde!
Neugierig auf eine Antwort ist
Eine alte Vettel
Woici ., 28.06.2004 at 16:46h
Danke Die M.den Preis nehme ich gerne... gibt es auch ne Plakette?
Aber nur mal so nachgefragt..
Bist Du in der Moderation eines Forums oder einer Community tätig?
Bist Du in der Verantwortung in einem Forum oder in einer Community?
Würdest Du Dich nicht absichern wollen, wenn das Damoklesschwert einer Abmahnung über Dir schwebt?
das nur, damit ich den Preis auch wirklich verdient habe...
Grei Sin, 28.06.2004 at 16:55h
@ Woici, M.Eure Debatte geht doch völlig am Thema vorbei!!! Es gibt hier Sachfragen zu klären, die jenseits des persönlichen Zeitaufwandes eines Admins stehen. Als Verwalter einer zahlenden Gemeinde hat er ihr auch Rechenschaft abzulegen, ob das nun in seinen Zeitplan passt oder nicht! Dazu kommt, dass die AGBs keineswegs hieb- und stichfest formuliert sind. Probleme kommen folgelich von alleine. Und außerdem gibt es Grenzfälle, über die man sich einigen muss. Dass alles weiß ein Admin. Wenn er sich davor drückt, ist er einfach nur faul!!!
Grüße von einer alten Vettel
Jan Neumann, 28.06.2004 at 17:19h
@ Die M. und Woici.Ich habe mich bemüht, meine Kritik sachlich vorzutragen, um einen brauchbaren Dialog zustandezubringen, der uns alle weiterbringt. Ich möchte keinen weiteren Kleinkrieg, der am Thema vorbeigeht, und den Dialog ungenießbar macht. Ich würde mich deshalb sehr freuen, wenn ihr eure Unterstellungen und Anfeindungen hier unterlassen könntet, und zur Sache diskutieren würdet. Bitte! Bevor ihr jetzt jeder hochgeht, lest bitte noch einmal eure Anmerkungen, und versucht euch in die Lage des jeweils anderen zu versetzen. Dann werdet ihr verstehen, daß ihr euch unnötig provoziert.
Danke
Jan
Jan Neumann, 28.06.2004 at 17:34h
@ Andreas AllgeyerZunächst einmal Danke für die Antwort! Leider beantwortet sie nicht alle meine Fragen. Ich werde noch im Detail darauf eingehen.
Bis dahin
LG
Jan
PS: Natürlich war es in Ordnung und so gedacht, die Antwort hier zu posten. Ich gebe übrigens hiermit rechtsverbindlich bekannt, daß im Fall meines wie auch immer gearteteten Ausscheidens aus der FC, zu dem es spätestens nach meinem Tode kommen wird, meine Anmerkungen unter den Bildern anderer User erhalten bleiben sollen, sofern diese keine Einwände dagegen haben. Insoweit übertrage ich der FC hiermit das Nutzungsrecht an meinen Textbeiträgen.
Jan
Woici ., 28.06.2004 at 17:35h
Ich dachte genau das geht eigentlich nicht am Thema vorbei.Ein User der sich ungerecht behandelt fühlt (ich habe bei Die M. reingeschaut...) und eine Administration die das tut, was sie meint tun zu müssen um kein Risiko einzugehen.
Auch in anderen Foren habe ich immer wieder mal die Bemerkung vom mündigen User gelesen, der sich natürlich immer und überall dessen bewust ist, dass es Graubereiche der Rechtsprechung gibt, aber man es ihm doch bitte selbst überlassen soll, wie er sich in diesen Graubereichen bewegt.
Und genau darum geht es doch hier, oder?
Es gibt und gab Bilder die sich in einer Grauzone bewegen... je nach Blickwinkel kann man diese Bilder als Pornografie oder aber als Kunst betrachten...
Kann man es den Betreibern denn wirklich übel nehmen, dass sie vom schlimmeren Fall ausgehen?
Ist es denn nicht im Sinne der Community, wenn die Betreiber versuchen möglichen Schaden durch klagegeile Advokaten zu vermeiden? Und dass es Diese gibt, darüber müssen wir uns doch nicht wirklich streiten, oder?
@Jan, ich habe weder mein Posting an Die M. noch die Antwort als Anfeindung verstanden...
@Grei Sin
Du bringst es auf den Punkt. Ob der Betreiber faul ist, oder ob hinter den Kulissen darüber Debatiert wird, mag ich hier nicht beurteilen, ich weiss nur aus eigener Erfahrung dass gerade was AGB´s und oder Verhalten der Moderation/Administration bei "Fehlverhalten" von Usern im Hintergrund immer sehr stark debatiert wird ohne dass es an die "Öffentlichkeit getragen wird.
Darum meine obige, nicht polemisch gemeinte Bemerkung, dass die Moderation/Administration einer Community/eines Forums nicht einfach so aus dem Ärmel zu schütteln ist und dass viel von der Entscheidungsfindung hinter den Kulissen abläuft...
Grei Sin, 28.06.2004 at 17:36h
Ich gebe hiermit rechtsverbindlich bekannt, dass im Fall meines wie auch immer gearteteten Ausscheidens aus der FC meine Anmerkungen unter den Bildern anderer User erhalten bleiben sollen, sofern diese keine Einwände dagegen haben. Insoweit übertrage ich der FC hiermit das Nutzungsrecht an meinen Textbeiträgen.Grei Sin
P.S. Ich habe nirgends behauptet, dass die Admins HIER faul seien!! ich habe nur geschrieben, dass es gewisse Aufgaben gibt, denen man als Admin eben nachkommen muss, mehr nicht :))
Die M., 28.06.2004 at 17:49h
Nein, es war keine Anfeindung, so habe ich das auch nicht gedeutet, sehe das wie Woici.Dann halte ich mich mal raus und lese weiterhin mit, immerhin gibt es im richtigen Leben echte Probleme, die ich lösen muss.
Bis denn dann
Dieter
Grei Sin, 28.06.2004 at 17:51h
@ M:Die Debatte um die Rechtsfragen hier macht deutlich, dass das Netz ein Teil des richtigen Lebens ist :))
Grüße von der Vettel
Jan Neumann, 28.06.2004 at 18:02h
Lieber Andreas Allgeyer!nochmals Danke für deine schnelle Antwort-eMail. Ich war natürlich etwas erstaunt, daß ein Brief an Andreas Meyer von Andreas Alleyer beantwortet wurde. Gab es dazu einen expliziten Auftrag, oder ist das bei der FC-Leitung gemäß einem Geschäftsverteilungsplan so üblich? Ich will damit nicht sagen, daß ich deine Antwort nicht auch schätzen würde. Aber mir ist schon wichtig, daß ich die Antwort als verbindliche Stellungnahme der verantwortlichen Leitung der FC betrachten kann, bevor ich weitere Mühe in eine Erwiderung investiere.
Bitte teile mir mit, wie es sich verhält.
LG
Jan
Jan Neumann, 28.06.2004 at 18:43h
@ Die M.Ich bin und bleibe so naiv, den friedlichen Dialog als das einzig legitime Mittel der Auseinandersetzung mit anderen Menschen zu betrachten. Daß das eine schwere Aufgabe ist, die auch ich nicht immer zu meiner Zufriedenheit erfülle weiß ich wohl. Trotzdem gebe ich die Hoffnung nicht auf, daß wir nur so weiterkommen. Ich finde es deshalb kontraproduktiv, wenn möglicherweise dein nachvollziehbarer Frust dazu führt, daß du Leute, die im Prinzip das gleiche wie du wollen, demoralisierst. Eigentlich reicht es doch wohl, wenn uns die unverständige Masse anfeindet.
Es sollte hier anders sein, als "draußen", weil es auch "draußen" anders sein sollte. Jeder kämpft halt da, wo es gerade möglich ist.
Apropos Zivilcourage:
Heute vormittag hat ein User seine Anmerkung hier wieder gelöscht, weil er Angst davor hatte, anläßlich seiner Meinungsäußerung schon wieder Opfer massiver persönlicher Anfeindungen zu werden, die ihn an den Rand seiner Kräfte gebracht hatten. Das war aber keine Feigheit, sondern nur leider notwendiger Selbstschutz vor Mobbing, weil andere offenbar zuwenig Zivilcourage hatten, ihm zu gegebener Zeit beizustehen, als er sich auch für sie gerade gemacht hat. Ich finde es erschütternd, daß hier ein solches Klima herrscht.
Und auch Cindy zeigt in ihrer ungewöhnlich kompromißbereiten Anmerkung Zivilcourage, die eigentlich Respekt, und nicht bittere Ironie verdient.
Ich will und wollte dir nicht den Mund verbieten, sondern dich im Interesse des höheren Ziels der Verständigung bitten, auf Polemik zu verzichten.
Auch mir fällt es schwer, angesichts der Vorgänge der letzten Tage auf Polemik zu verzichten, das kannst du mir glauben. Ich will es aber nicht unversucht lassen.
LG
Jan
Die M., 28.06.2004 at 18:58h
Wenn wir schon bei Polemik sind und hier unter diesem Bild eine Art Zensur statt findet, die Du einzufordern jederzeit das Recht hast, dann unterlasse doch einfach solche Sätze wie"daß du Leute, die im Prinzip das gleiche wie du wollen, demoralisierst",
und unterstelle mir keine 'bittere' Ironie, Ironie ist immer eine Art Humanisierung der Wahrheit, ich empfinde das so und es ist mir wichtig - weil viele Menschen Ironie so begreifen - zum Glück. Nein, sogar zu meinem Glück.
Ich empfinde Deine 'Vorwürfe' als Projektion, wie ich das auch bei anderen Usern hier -sei es mit Bildern, wie Bildthemen- als auch den Umgang untereinander, tue. Auch das Verhalten eines Andreas Meyer ist eine Art Projektion seiner selbst.
Ich akzeptiere jedoch, wenn das bei Dir so ankommt, Jan, ich kann ja nichts anderes tun, dafür ist zu viel luftleerer Raum zwischen uns.
Polekmik kann ich keine Entdecken, aber auch die liegt vielleicht im Auge, bzw. Verstand des Rezipienten und oder des Betrachters.
Ich werde meine kontraproduktiven Kommentare hier sogleich löschen und ich entschuldige mich für mein nicht der Erwartung entsprochenes Kommentieren und Posten unter diesem Bild.
Es ist dann ab jetzt deine Diskussion zu Deinen Bedingungen.
Oder eben eine Diskussion ohne mich, ihr werdet das alle locker überstehen, ich weiß das ;)
Salü
Dieter
... Digilog ..., 28.06.2004 at 19:28h
werter herr neumann, danke, daß sie heute noch einmal versuchen, den dialog mit der administration zu obigem thema aufzunehmen... dieses thema ist - unabhängig von aktuell involvierten personen und bildern - eines der wichtigsten für ein diskussionsforum... ich schließe mich ihren ausführungen an und wünsche mir, daß sie mehr erfolg haben mögen als ich es letzte woche hatte... da verlief der versuch eines dialoges leider ins leere...freundlichst,
...d...
Anja Scholte, 28.06.2004 at 19:30h
von mir auch eine unterschrift... ;-)Jan Neumann, 28.06.2004 at 19:40h
@ Die M.Sehr schade Dieter!
Zensur ist allerdings das, was du gerade gemacht hast: Durch Entfernung deiner Anmerkungen die Transparenz zu zerstören, die es jedem Interessierten ermöglicht hätte, sich selbst anhand der Belege eine eigene Meinung zu bilden.
Und obendrein diffamierst du mich.
Wo ist deine Kritikfähigkeit und Zivilcourage?
LG
Jan
Jan Neumann, 28.06.2004 at 19:48h
@DigilogWerter Herr Digilog!
Unter anderem Ihnen gebührt die Ehre, mich mit dem zitierten Dialog zur Initiierung eines weiteren inspiriert zu haben. Ich finde, daß das Thema diesmal nicht wieder einfach unter den Tisch fallen sollte...
@ Anja Scholte
Oben zu Digilog gesagtes gilt auch für dich. Danke!
LG
Jan
Andreas Allgeyer, 28.06.2004 at 20:47h
Bevor ich hier einen weiteren Teil zu diesem Thema beitrage, möchte ich mal kurz erklären, wie bei uns der Ablauf ist, wenn man versucht einen Dialog unter Bildern oder in den Foren zu initiieren.Wir versuchen viel mitzulesen, soweit es uns zeitlich möglich ist, müssen aber hin und wieder feststellen, das der Informationsfluss solcher Diskussionen innerhalb kurzer Zeit unüberschaubar wird, das immer wieder neue Interessenten einsteigen und das in regelmäßigen Abständen an den verschiedensten Orten diesselben Fragen gestellt werden. Eine solche Diskussion ist leider nur bedingt zu führen.
Zweitens berühren diese Diskussionen Punkte, die unter Umständen darauf hinauslaufen, das man verhältnismäßig viel über einzelne Nutzer sprechen muß, die nicht anwesend sind, und von daher bleibt bei allen Beteiligten das Gefühl zurück, nur die halbe Information zu haben. Und drittens gibt es mehrere Dialogebenen, die von uns innerhalb solcher Diskussionen erfüllt werden, und auch wenn es nicht so scheint, so wurde mit vielen der hier Anwesenden bereits über den Support und per Fotomail über einen großen Teil Hintergründe und die Beweggründe, die zu der Entscheidung führten, gesprochen.
@Grei Sin, ich erlaube mir mal frechweg das Du beizubehalten, da wir uns ja schon seit einiger Zeit kennen und wissen, worüber wir hier reden :-)
Bei der vorgeschlagenden Methode des Nachfragens wird von einem Dialog mit dem Nutzer, den wir kündigen mußten, gesprochen. Allerdings ist es so, das wir zu diesem Mittel erst dann greifen, wenn wir einen Dialog als gescheitert betrachten. Das ist speziell dann der Fall, wenn wir uns einer sukzessiven Eskalation ausgesetzt fühlen.
Reden wir nicht am Sachverhalt vorbei, das hat wenig Sinn. Wir diskutieren hier über ein Thema, das es so nie gegeben hätte, wenn die Fotocommunity.de nicht der Austragungsort persönlicher Interessenen über alle vorhandenen Mittel geworden wäre.
Und da kommen wir zum Huhnbild: Ich sprach weder von Kunst, noch von Pornografie. Diese zwei Begriffe habe ich bewußt nicht verwendet. Es geht mir nicht um die künstlerische Bedeutung des Bildes, noch geht es mir um mögliche pornografische Inhalte des Bildes. Man muß das verstehen: Ich maße mir gar nicht an, mein Urteil davon abhängig zu machen, ob das Bild Pornografie oder Kunst ist. Diese zwei Begriffe können bei der Beurteilung, ob dieses Bild für die FC problematisch ist, keine Rolle spielen, denn es handelt sich bei beiden Begriffen um eine temporäre Interpretation bzgl. des Bildwertes. Um den geht es aber gar nicht.
Das Bild mag in meinen Augen Kunst sein, es mag Pornografie sein. Ich mag der Kunst aufgeschlossen gegenüberstehen, oder der Pornografie gegenüber tolerant, und trotzdem werden wir von zwei verschiedenen Dingen reden, denn es gibt keine einheitliche, gesetzlich verankerte Regelung wo die Kunst beginnt, oder die Pornografie oder eines von beiden aufhört.
Wer den Begriff Kunst nachschlägt, oder den Begriff Pornografie erklärt haben möchte, der wird im Lexikon nachschlagen, und entsprechende Erläuterungen finden, aber für uns bleiben nur die rundimentären Grundlagen interessant, die der Gesetzgeber definiert hat, um die Zugänglichkeit von Fotos zu gewährleisten. Und das ist es, was wir hier zeigen: Fotos. Keine Kunst, keine Pornographie.
Zeigt ein Bild eine Vagina in einer Nahaufnahme, dann haben wir ein Problem, und wir entscheiden in einem Adminvoting, ob dieses Problem für uns tatsächlich existent ist und sich mit den uns bekannten Regeln vereinbaren läßt. Ist das der Fall, dann wird eine Entscheidung getroffen. Das Wort Pornografie oder Kunst darf dabei nicht fallen, denn im Zweifelsfall entscheidet das ein Rechtstreit, auf den wir uns im Interesse von vielen tausend anderen Bildern, und vielen tausend anderen Nutzern der Plattform - zum Schutze derselben - nicht einlassen können. Es würde unsere Kräfte rauben, unsere Energie in Dinge stecken, die eher im Interesse eines Einzelnen als der FC liegen und von daher sagen wir : Nope, das mag Kunst sein, aber es läßt sich nicht mit unseren Interessen vereinbaren, es steht verquer zu den Nutzungsbedingungen, wir müssen es rausnehmen.
Und wenn du, oder irgendein anderer, der Meinung bist, das wir hier einen Fehler machen, dann kannst du mit uns reden, aber wenn du versuchst jenen Weg der Erpressung zu gehen, dann werden wir das Bild, das wir bereits abgelehnt haben, wieder herausnehmen. Denn wir sehen in der Präsentation eine Gefährdung der FC.
Nun mag man meinen, das wir hier zu katholisch, ohne Kunstsachverstand, undemokratisch und zensierend erscheinen, das wir nicht die "balls" haben, strittige Werke zu präsentieren, aber der, der dieses sagt, verwechselt zum einen die Plattform und hat zum anderen nicht erlebt, wie wir über Jahre die verschiedensten Fotografen im Support verteidigen, nur weil sie Werke präsentieren, die nicht dem Massengeschmack entsprechen und nicht konform gehen mit einem nicht geringen Anteil der Mitglieder, die hin und wieder Grenzen verletzt sehen, wo wir noch nicht einmal welche ziehen wollen.
Wenn es nun so ist, das wir hier Großes verkennen, uns nicht an historischen Vorbildern orientieren, ja, wenn an meint zu bemerken, das wir hier Kunst unterdrücken, nur weil sie scheinbar mit der Gesetzgebung kollidiert, dann sind wir trotzdem nicht der Gegner, denn ein möglicher, vermeintlicher Sieg auf dieser Plattform hat nichts mit der bundesrepublikanischen Wirklichkeit zu tun, die einfach keine Erektion oder geöffnete Vagina in öffentlich zugänglichen Medien (Kiosk, Fernsehen) erlaubt. Für uns bedeutet dieses mögliche Mehr an Freiheit, auf das hier scheinbar soviel Wert gelegt wird, eine mögliche, straffe Änderung der Community, die dann nicht mehr als familientauglich gelten würde, sondern sukzessive in eine Plattform mit "adult content" gewandelt wird. Und , sorry, ob dieses Experiment langfristig der Qualität und damit der FC gut tun würde, das wage ich zu bezweifeln.
Unser Interesse ist es nicht, das Gros der dargestellten Bilder aufgrund einer Entscheidung für eine Provokation mehr (die sich im Grunde nicht mal an uns , sondern an die Gesetzgebung richtet) zu riskieren - Unsere Entscheidungen wägen immer den Vergleich zu all den anderen Inhalten innerhalb der FC ab, und derer gibt es viel mehr, als man in solchen Diskussionen zeitweise ahnen will.
Wer also meint, er müßte einen kontroversen Weg in der Kunst einschlagen, der sich Inhalte bedient, die innerhalb der moralisch-verpflichteten Gesetzgebung dieses Landes als schwierig angesehen wird, der kann nicht von uns erwarten, das wir ohne Überzeugung als Stellvertreter vor die Exikutive treten und das Werk verteidigen, schon gar nicht, wenn man im Vorfeld nicht den Dialog sucht, sondern die Maßnahmen unter Fremdbilder ausweitet. In so einem Fall sind wir gezwungen die Verhältnismäßigkeiten abzuwägen, und die werden sich gegen einen Mißbrauch der FC aussprechen und eben für eine Löschung.
Wie gesagt, das hat nichts mit einer Kunstdiskussion zu tun, denn diese führen wir nicht. Wir können sie nicht führen, denn wir werden niemals entscheiden, was Kunst oder was Pornografie ist.
@Ver Wandlung,
" Niemals hat der Betreiber eine sachliche Diskussion zugelassen, entweder schwieg er und saß das Problem aus oder er und seine Palladine polemisierten."
Was soll ich dazu nun sagen? :-)
Jan Neumann, 28.06.2004 at 21:04h
@ Woici.Es überschlägt sich immer alles so, daß man kaum mehr zum Antworten kommt. Sorry dafür.
Es geht nicht darum, daß sich Die M. oder sonstwer ungerecht behandelt fühlt. Es geht darum, daß unter dem Vorwand fadenscheiniger pseudojuristischer Argumente offenbar die Kritik an willkürlich anmutenden und intransparenten administrativen Handlungen durch massive Löschungen von Anmerkungen und einigen Accounts unterdrückt werden soll.
Natürlich sind die Admins gemäß den Nutzungsbedingungen rein juristisch berechtigt, zu machen, was sie wollen. Ich halte aber für wichtig, soetwas dann auch mit dem richtigen Namen zu belegen, und nach Gründen zu fragen. Denn diese Community stellt sich nach außen als demokratisch dar, und hat darüberhinaus auch die schon von mir genannten Verpflichtungen.
Die relative Freiheit, in der wir leben, ist denen zu verdanken, die dafür auch Risiken eingegangen sind, die weit schwerer wiegen, als das einer flachen Abmahnung. Mein Großonkel beispielsweise hat sich seinerzeit für seine Überzeugungen im KZ die Knochen zerschlagen lassen müssen. Und er war "nur" Sozialdemokrat...
Es wird Zeit, daß mal wieder Risiken eingegangen werden, statt etwa vor windigen Abmahnanwälten in vorauseilendem Gehorsam den Schwanz einzuziehen. Wenn man auch nur ein bißchen Grips hat und anwendet, kann man auch vor Gericht überzeugend argumentieren, und muß keinen Prozeß fürchten, wenn man im Recht ist. Die meisten Prozesse werden verloren, weil Anwälte in jedem Fall profitieren, egal, ob sie gewinnen oder verlieren. Zivilcourage wurde vorhin mal angemahnt...
"Auch in anderen Foren habe ich immer wieder mal die Bemerkung vom mündigen User gelesen, der sich natürlich immer und überall dessen bewust ist, dass es Graubereiche der Rechtsprechung gibt, aber man es ihm doch bitte selbst überlassen soll, wie er sich in diesen Graubereichen bewegt.Und genau darum geht es doch hier, oder?"
Nein, darum geht es nur vordergründig. Es ist relativ problemlos möglich, Usern die juristische Verantwortung für ihr Handeln zu übertragen. Ich meine mich zu erinnern, daß auch in den hiesigen Nutzungsbedingungen ein entsprechender Haftungsfreistellungspassus akzeptiert werden muß. Es geht nicht wirklich um einfache juristische Fragen. Die werden nur gern zur Vernebelung eingestreut.
"Es gibt und gab Bilder die sich in einer Grauzone bewegen... je nach Blickwinkel kann man diese Bilder als Pornografie oder aber als Kunst betrachten..."
Eigentlich kann ein gefestigter erwachsener durchschnittlich gebildeter Mensch üblicherweise recht souverän zwischen dem unterscheiden, was in unserem Kulturkreis als Pornografie gelten muß, vor der Jugendliche unter 18 Jahren geschützt werden sollten, und dem was anderen Kategorien zuzuordnen ist. Worüber man sich hier meiner Meinung nach zurecht echauffiert, ist die inkonsistente Bewertung solcher Werke in der Grauzone. Mit anderen Worten: es scheint keine Gleichbehandlung aller zu geben, was aber wenigstens moralisch geboten ist.
"Kann man es den Betreibern denn wirklich übel nehmen, dass sie vom schlimmeren Fall ausgehen?"
Wenn sie das gleichmäßig und begründet täten, könnte man ihnen das sicher nicht übelnehmen, sondern höchstens für ein bischen prüde halten.
"Ist es denn nicht im Sinne der Community, wenn die Betreiber versuchen möglichen Schaden durch klagegeile Advokaten zu vermeiden?"
Zunächst mal ist das sicher nur im Sinne derer, die Angst haben, belangt werden zu können. Wenn dabei mit ungleichem Maß gemessen wird, ist das allerdings sogar schädlich für die Community, die schließlich von der Vielfalt ihrer Mitglieder lebt - ganz im Gegensatz zu den Betreibern, die von den zahlenden Mitgliedern und den Werbeeinnahmen leben, was ich übrigens legitim finde.
"Und dass es Diese gibt, darüber müssen wir uns doch nicht wirklich streiten, oder?"
Ich will nicht streiten. Aber es gibt in diesem Metier keine klagegeilen Advokaten. Die sind nur geldgeil. Klagen macht schließlich Arbeit, an der die aber weniger interessiert sind.
"@Jan, ich habe weder mein Posting an Die M. noch die Antwort als Anfeindung verstanden..."
Schön. Dann bin ich wohl zu empfindlich. Sorry.
LG
Jan
Claudia Z., 28.06.2004 at 21:15h
"Und das ist es, was wir hier zeigen: Fotos.Keine Kunst,
keine Pornographie."
Dieser Satz irritiert mich zutiefst.
Der Satz beeinhaltet doch eine genaue Grenzziehung.
Wo ist die Definition für ein Foto-eine Abbildung, wer entscheidet, wenn die Admins es nicht können?
Jan Neumann, 28.06.2004 at 21:19h
Per Mail schon um 17.25 Uhr eingegangen, aber erst eben gefunden:Hallo Jan,
diesmal eine Antwort von mir. In der Tat arbeiten wir eng
als Team zusammen. Wichtige Support-Anfragen gehen auch
"über meinen Schreibtisch", zumindest zur Kenntnissmahme.
Andreas Allgeyer hat unseren Standpunkt perfekt
ausgedrückt und ich würde mich freuen, wenn du unsere
Entscheidungen nun besser verstehen kannst.
Viele Grüße,
Andreas
*********************************************************
Bearbeitet von: Andreas Meyer
BITTE BEI RÜCKFRAGEN BETREFFZEILE DER EMAIL NICHT ÄNDERN!
fotocommunity User-Team http://www.fotocommunity.de
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Andreas Allgeyer, 28.06.2004 at 21:27h
@Claudia,ich verwende die Wörter Kunst und Pornografie nur, wenn man sie mir gegenüber benutzt. Ich würde damit aber keine Ablehnung begründen.
Alles, was du hier sieht, das sind Fotos. Zeigt ein Foto etwas, das mit den Regeln, die die Freiwillige Selbstkontrolle bei z.b. den Printmedien zieht, kollidiert, dann entfernen wir es. Ungeachtet, ob der eine es als Kunst, oder der andere als Pornografie bezeichnet. Genauso lassen wir etwas drin, wenn wir es als konform betrachte, ebenfalls ungeachtet der Interpretation des einzelnen, allein nur dem Dargestellten verpflichtet. :-)
Grei Sin, 28.06.2004 at 21:34h
Lieber Herr Allgeyer,zunächst einmal vielen Dank, dass Sie sich die Mühe machen, hier so ausführlich zu antworten. Das ist ein unbedingter Verdienst, den andere Communities sich so nicht gutschreiben können. Ein unbedingter Vorteil der FC zweifellos. Genauso, wie der freundliche Umgangston, den Sie so versöhnlich anschlagen. Auch das ist nicht selbstverständlich.
Es heißt aber nicht Ihre Gutmütigkeit zu strapazieren, wenn ich darauf aufmerksam mache, dass sie meine erste Frage nach dem DÜRFEN (s.o) nirgends beantworten. Mir wurde zugetragen, dass Herr Somnambuhle im Vorhinein nicht von seiner Tilgung informiert wurde, geschweige denn, dass er gefragt wurde, ob man auch seine Anmerkungen tilgen solle. Oder, ob das – schon beim ersten Kommentar auf die FC übergegangene – Nutzungsrecht bei der FC verbleiben soll. DAS IST ABER NICHT DER PUNKT! Bitte lassen Sie uns NICHT weiter um Somnambuhle streiten, sondern um den angesprochenen Sachverhalt, dass Anmerkungen gestrichen werden MÜSSEN, weil: " wir nicht davon ausgehen dürfen, das eine Einverständnis des gekündigten Nutzers zum Verbleib vorliegt". Bitte erklären Sie das doch näher. Dieser Sachverhalt scheint mir immer noch nicht geklärt (s.o. und die nachfolgenden öffentlichen Erklärungen).
Zum Huhn und der Vagina:
Die Bildstrategie von Dübi ist eine sehr listige. Sachlich gesehen ergibt sich aus dem Bildkontext nicht, dass das dargestellte Organ eine Vagina ist. Auch ist sie nicht geöffnet, sondern von einem Ei verdeckt!!!
Die List Dübis ist nun, dass sie dem Betrachter eine Collage bietet, in der zweifelfrei eine Vagina als Montageelement vorkommt. Doch ist die Vagina bearbeitet und in einen anderen Kontext versetzt worden, sodass der eindeutige Bildgehalt: ‚Vagina’ verloren geht. Wenn wir nun allein von dem ausgehen, was partiell zu sehen ist und das als Vagina deuten, so ist das im Fall der Montage 'Huhn' eine bloße Interpretation des Betrachters - und das ist eben die List Dübis. Es könnte dem Bildsinn nach auch eine geschorene Hühnercloake sein, der ein Ei sich entwindet. Diese Hühnercloake wäre einer Vagina nur ÄHNLICH - und Sie wissen, dass allein die Ähnlichkeit zum primären Geschlechtsorgan nicht zwingend zum Löschen führt. Aufragende Baumäste, Pilze, entsprechend geformte Astlöcher etc. werden auch nicht wegen ihrer Ähnlichkeit zum geschlechtsorgan gelöscht. Dübi macht im Vexierspiel ihrer Montagen deutlich, dass wir mit Erwartungen nur verzerrt sehen und nicht deutlich das, was tatsächlich uns vor Augen liegt. Insofern laufen die Admins bei jeder Löschaktion Dübi ins Messer. Sie erweisen sich als Opfer von Dübis Montagestrategie. Die Pointe von Dübis Montagen ist, dass qua Sinnentfremdung das Gewohnte und Erwartete als Klischee enttarnt wird. Und diesem Klischee folgen die Admins bei jeder Zensur, jeder Löschung!
Es ist wie beim Rennen zwischen Hase und Igel: Jedes gelöschte Bild Dübis bestätigt das, was Dübi voraussetzt: nämlich, dass der Betrachter nichts anderes sehen kann, als was er erwartet. Jede Löschaktion ist also ein Phyrrussieg der Admins! Das Bild ist weg und Dübi hat wieder einmal Recht bekommen in ihrem Spiel!
Nebenbei sei bemerkt, dass eine solche Bildstrategie, dass Montagen in der Art Dübis nur in Produkten der Yellow Press, bestimmt aber in keinem ernstzunehmenden Museumskatalog oder Fotomagazin zensiert werden wird.
Noch eins: Sie schreiben: „Und das ist es, was wir hier zeigen: Fotos. Keine Kunst, keine Pornographie“.
Ich weiß nicht, ob solch grandiose Talente wie Sabine Schönberger, die in Fachorganen wie das Magazin: ‚Fotoheft’ Ausgabe Nr. 5, als Fotokünstlerin vorgestellt wird, oder ein solch unkonventionelles Bildtalent, wie Herr Buchta, der jüngst seine Bilder publizierte, damit einverstanden wären (lesen Sie doch nur die Anmerkungen!! Was für eine Häufung des Wortes Kunst!!).
Auch bin ich mir sicher, dass die FC mit der hohen Qualität der ’Fotos’ wirbt, die zweifellos darin besteht, dass diese Fotos als Kunst zu werten sind. Ich nehme mir die Zeit, einmal nachzuschauen, ob die FC nicht doch auch mit dem Kunstcharakter zahlreicher Bilder hier wirbt – oder zumindest doch so, dass Kunstcharakter impliziert wird.
Soweit erst einmal
Dankend für die umfangreiche Antwort
Eine alte Vettel
Grei Sin, 28.06.2004 at 21:40h
Ein kleines P.S.:Was wir hier sehen, sind zwar irgendwie Fotos, doch sind sie es auch nicht. Es sind digitale Bilder, die eben auch rein synthetische Bilder, wie etwa Dübis Montagen, zulassen (die beispielsweise im Colorit nur noch entfernt an Fotografie erinnern). Dazu kommt das Spiel mit den Pixel, die Unfähigkeit, hier sachlich über Körnung zu diskutieren. Ein großer Nachteil, gleichzeitig ein immer wieder für erbitterten Streit im VC sorgendes Manko hier ist: Dass weder Sie, noch sonst jemand hier in der Lage ist zu erklären, wie sich Fotografie von bloßer EBV unterscheidet. Insofern widerspricht allein das Medium Internet Ihrer Aussage: Wir zeigen Fotos!
Billi S., 28.06.2004 at 22:03h
@ Andreas: genau das ist doch das problem"Ungeachtet, ob der eine es als Kunst, oder der andere als Pornografie bezeichnet. Genauso lassen wir etwas drin, wenn wir es als konform betrachte, ebenfalls ungeachtet der Interpretation des einzelnen, allein nur dem Dargestellten verpflichtet. :-)"
das huhn war doch im vergleich zu anderen hier ausgestellten fotos harmlos - wäre interessant, was die fsk zu diesem foto meint im vergleich zu hier anderen ausgestellten vaginas und penissen - allein nur dem dargestellten verpflichtet.
aber hier hat nicht die fsk entschieden sondern die admins. die fsk geht keinen deut anders vor als ihr -passt es mir oder passt es mir nicht, natürlich alles auf der grundlage von gesetzen, die man unter umständen wie kaugummi dehnen kann - ein wenig kenne ich die arbeit dieser leute (fsk) da sitzen menschen wie du und ich, einer ist in der kirche und empfindet bereits das big brother haus als unbedingt abmahnwürdig, ein anderer lässt einen film mit feuchtem kuss und nacktszene noch vor 21 uhr zu.
ich bezweifele, dass die fsk dieses foto grundsätzlich als jugendgefährdend angesehen hätte.
mir will es nicht ganz einleuchten, dass alleinig auf grund dieses fotos der account gelöscht wurde. natürlich würde es mich als betreiber auch wurmen, wenn das foto dann permanent neu verlinkt wieder auftaucht. aber das foto an sich kann es doch nun wirklich nicht gewesen sein.
lg billi
Grei Sin, 28.06.2004 at 22:26h
@ Billi S.: Ich danke für die Unterstützung :))So sehr ich Dir zustimme - allein schon der perverse Umstand, dass Horror und übelste Gewalttaten generell schon ab 16, Sex aber erst ab 18 genossen werden darf -, so sehr fände ich es aber auch angebracht, wenn man direkt bei den hier angesprochenen Punkten bliebe. Es wäre schade, wenn den Diskutanten die Möglichkeit gegeben würde abzuschweifen...
LG von der alten Vettel
Billi S., 28.06.2004 at 22:35h
@ Grei Sin, mein beitrag sollte auf keinen fall die grundlage für neue, nicht hierhergehörige diskussionen bilden - diente eher der verdeutlichung der vorgehensweise von derartigen entscheidungen. :-)lg billi
Alfred E. Neumann, 28.06.2004 at 22:40h
dieses ist ein leseszeichen!Grei Sin, 28.06.2004 at 22:41h
@ Alfred: Normalerweise nimmt man dazu doch ein kleines Bildchen mit Fähnchen, oder?Grüße von der Vettel
Alfred E. Neumann, 28.06.2004 at 22:45h
äh ja, normalerweise,doch das ist eine ausnahmesituation.
jedoch eine, die ich nicht zum ersten mal erleben darf.
dafür bin ich schon zu lange dabei
Stefan Udelhoven, 28.06.2004 at 22:48h
Danke, Alte - ich verfolge mit wachsender Begeisterung!Mona Lisa, 28.06.2004 at 23:06h
Ich verfolge auch! :-))B. Ellana, 28.06.2004 at 23:12h
einfach nur stress, sich das hier alles anzutun...und doch kann ich nicht umhin
erklärungen, erläuterungen....
vielleicht sollte einmal die frage gestellt werden: WEM NÜTZT ES...
sich in kleinigkeiten ( foto von cindy...)zu verlieren ist nicht sehr professionell
ob ihr(e) foto(s) gefallen ist wohl eher subjektiv...
einen jugendschutz hier als wohlmeinendes schutzschild zu installieren... sorry, das ist angesichts der hier weiterhin öffentlich ( zwar gegen einen gewissen obulus ) zugänglichen fotos, die eindeutig den charakter von mehr als pornografischer nähe erfüllen, ist halt dem subjektiven empfinden der admins zuzuordnen
aber darum geht es ja auch nicht
hier verstößt jemand gegen regeln- und das muß wohl bestraft werden (?)
und auch diese *strafe* ist subjektiv
das löschen aller lebenszeichen des so ( per löschung seitens des betreibers) bestraften macht ihn zu einem toten.... ;-)
das hat schon früher nicht funktioniert.... es wurde ein märtyrer draus ;-)
und überhaupt, in der fc ist schon aus pekuniären erwägungen heraus jede neuanmeldung herzlich willkommen ( man ruft ja sogar per projektinstallierung zu einem neuen *welcome- tableau auf- ziemlich billig übrigens - die fc läßt die arbeit einfach andere machen und schmückt sich aufgrund der AGB's dann mit deren federn !!! )
also susrich, neue e-mail-adi---> neuer account ;-)
also: WEM NÜTZT ES ...?!
lg b.ella
Grei Sin, 28.06.2004 at 23:12h
@ Mona: Eben kam es vor: Das sehen, was vor Augen liegt. Mein Sermon oben zum Huhn war eine Stellungnahme zu Eurer Diskussion zum sehen :))LG von der alten Vettel
Stefan Udelhoven, 28.06.2004 at 23:21h
@ b. ella: Es nützt allen - jegliches Mühsaal, das im Ansatz geeignet ist, den Horizont einer Institution (eine solche ist es ohne Zweifel geworden) zu erweitern, ist nicht vergebens!Woici ., 28.06.2004 at 23:31h
"Es wird Zeit, daß mal wieder Risiken eingegangen werden, statt etwa vor windigen Abmahnanwälten in vorauseilendem Gehorsam den Schwanz einzuziehen. Wenn man auch nur ein bißchen Grips hat und anwendet, kann man auch vor Gericht überzeugend argumentieren, und muß keinen Prozeß fürchten, wenn man im Recht ist. Die meisten Prozesse werden verloren, weil Anwälte in jedem Fall profitieren, egal, ob sie gewinnen oder verlieren. Zivilcourage wurde vorhin mal angemahnt..."Ja und Nein...
Zivilcourage ja... wenn es Themen sind die mich betreffen, die eventuell sogar wichtig für die Gruppe sind, die gesellschaftlich relevant sein können.
Zivilcourage nein, wenn es darum geht, einem Einzelnen zu helfen seine beabsichtigten, gezielten Provokationen anzubringen.
Ich will hier niemanden speziell ansprechen, darum nehme ich mich selbst als fiktives Beispiel:
Wenn ich der Meinung wäre, ich müsse ein Bild meines erregierten Penis zur Betrachtung geben, dann habe ICH ein Problem.
ICH dränge in diesem Moment die fc in die Ecke für MICH und MEINE INTENTION Stellung beziehen zu müssen... das hat nichts mit Zivilcourage zu tun, sondern ist eigentlich eher Feigheit.
ICH würde mich hinter der fc verstecken, in dem Bewustsein dass ein (wie Du so richtig angemerkt hast) geldgeiler Anwalt die fc Abmahnt... er wird nicht mich abmahnen, er wird immer die fc abmahnen, weil er da sicher sein kann, dass Geld da ist... vieleicht weil er so schön drin ist im Abmahnen, wird er mir auch noch eine zustellen, aber in erster Linie ist die fc im Focus.
Zivilcourage wäre es, wenn ICH auf meine Kappe eine Seite mit erregierten Penissen ins Netz stellen würde, diese massiv bewerbe und dann das Recht auf die Darstellung durchboxe....
imho
B. Ellana, 28.06.2004 at 23:40h
sorry, ihr habt mich wahrscheinlich nicht verstanden- bzw. meine ausdrucksweise war mißverständlich.....mea culpa
ich bin sehr für eine gute diskussion, sinnvollen austausch....
aber dieser wird hier kaum stattfinden, denn die fc ist ein kommerzielles unternehmen.... auch wenn die gebühren erträglich sind, so macht es dann die masse ;-)
ich bin der meinung, daß hier per zugriff und subjektiver einstellungen user reglementiert werden....
und das ist nun gar nicht mein ding ;-)
sei es, daß du ein foto hochlädst, was im sinne der admins nicht ins *projekt* paßt... sei es, daß mißliebige user einfach gelöscht werden können...
und so stellt sich schon die frage: wem nützt es.....
es nützt der schönen einträchtigkeit mit den kleinen niedlichen nicklichkeiten, die das leben im net spannend machen..... ;-)
also: WEM nützt diese auseinandersetzung ?????
kann mir das jemand sagen ???
jan nimmt selbst in kauf, evtl. gelöscht zu werden, weil er renitent erscheinen mag.....
das kann doch aber keine alternative sein ?!?!?
andererseits befinden wir uns in einer plattform, die vom jemandem ins leben gerufen wurde....
und dieser jemand bestimmt die regeln..... und er wendet sie auch an....
es ist keine demokratie.....
lg b.ella
Grei Sin, 28.06.2004 at 23:43h
@ B. Ellana:Exakt diese Aussage war der Stein des Anstoßes all dieser Diskussionen und vorangegangenen Löschungen.
LG von der Vettel
B. Ellana, 28.06.2004 at 23:44h
@ grei...recht hast du !!!!
wir sind auf anmerkungen fixiert, weil diese plattform eben ein feedback ermöglicht, das in the real world kaum da ist......
ich glaube, ich habe mich vorhin nicht eindeutig ausgedrückt, sorry
die fc hat insofern an attraktivität verloren, als daß plakative bilder *bemerkt* werden.....
*drüber zu stehen* und es zu akzeptieren fällt sicher nicht nur mir schwer.....
Stefan Udelhoven, 28.06.2004 at 23:46h
Cindy - wie auch immer sie/er im wirklichen Leben heißen mag, bleibe der Einfachheit halber beim sie - ist ein Mensch, der mein Verständnis von Kunst auf eine beeindruckende Weise immer wieder realisiert.Die meisten Bilder, die sie hier einstellt, sind vordergründig provokativ. Bei genauerem Hinschauen enthalten sie aber immer das, was das Wesen der Kunst ausmacht. Sie entreißt sich etwas aus Ihrem Sein, welches sich in einfache Worte nicht kleiden läßt, und verarbeitet es in ihren Werken!
Oft auch zu ihrer eigenen Überraschung kommen damit Aussagen zustande, die ihr vorher so nicht bewußt waren. Sie sucht damit die Reflexion, den Konsens und Diskurs, derer, die Anmerkungen zu ihren Bildern machen.
Wenn einem Menschen solches gelingt, ein Arbeiten, welches oft auch schmerzhaft und anstrengend sein kann, ist dies in meinen Augen alle Achtung wert.
Grei Sin, 28.06.2004 at 23:48h
@ Stefan: Wenn die Admins aufhörten, ihre Bilder zu löschen, dann hätte Cindy vordergründig gewonnen - verloren hätte sie aber auch (s.o.)!!LG von der Vettel
Jan Neumann, 28.06.2004 at 23:58h
@ WoiciWie gesagt: Es ging nicht wirklich um das Huhn, sondern wohl eher um den Inhalt des dazu geschriebenen Textes. Ich habe erst heute von Andreas Allgeyer erfahren, daß es sich bei dem Hühnerbild um eine Montage handelte, zu der auch eine Abbildung einer menschlichen Vagina verwandt wurde. Ich hatte das vorher nicht erkannt. Ehrenwort.
IMHO solltest du über deine beiden Versionen der Zivilcourage nocheinmal intensiv nachdenken.
Provokation hat schließlich auch etwas mit Normen zu tun, die - wie oben schon ausgiebig dargelegt wurde - einem zeitlichen Wandel unterliegen. Auch was du hier heute selbstverständlich äußerst, war zu anderen Zeiten schon mal provokant. Es geht darum, auch dir die gewonnene Freiheit zu erhalten. Zu deinen juristischen Spekulationen möchte ich nicht erneut Stellung nehmen - dazu ist alles gesagt.
LG
Jan
L.eric ..©, 29.06.2004 at 0:05h
ich denke, das thema hab ich hier schon an vielen anderen stellen geführt !!!!hier liegt ein allgemeiner irrtum vor, denn auch die texte des agb sind verwirrend.
die firma lautet andreas meyer
jeder unternehmer kann sich seine klientel aussuchen, genau wie es ihm paßt !! ohne rücksicht auf verluste !!
irrtümlich sind worte wie mitglieder in den agb, irrtümilich oder vorsätzlich, denn die fc ist kein verein somit gibt es keine mitglieder. hier wird geschäft gemacht, ganz einfach business !!
wer hier demokratie erwartet, liegt falsch.
genauso wie andreas meyer seine klienten fristlos kündigen kann, ist jeder nutzer dieser gewerblichen plattform in der lage, sich bei anderen betreibern anzusiedeln.
DAS und nur das ist die möglichkeit, einem andreas meyer kundutun, daß sein ervice nicht funktioniert und die kunden nichts mehr mit ihm zu tun haben wollen, wenn die randbedingungen nicht stimmen !!
aber, dazu gehört eindeutig auch demokratisches verständnis bei den usern !!
denn nur ein feier mensch kann sich frei entscheiden und die fc verlassen !!
und wenn dies auf einmal 3000 sind . . . .
was wäre lehrreicher für eine marode firmenpoliik als ein kundenschwund.
auch die sponsoren würden dann abspringen, der finanzielle erfolg dahin, auße, man erkennt das rechtzeitig !!
solltet euch mal auch mit der marktwirtschaft vertraut machen !!
geld verdienen ist keine schande !!!
das wie ärgert mich !!
und ich lade keine fotos mehr hoch solange das hier so anhält, im schlimmsten fall bin ich auf meiner website, einer community . . . .
geL
Grei Sin, 29.06.2004 at 0:20h
Ja, das mit dem Vertrag ist richtig, das mit der Firma auch und dass verträge nicht demokratisch ein brauchen auch.Ich habe eben eine FM mit der Frage bekommen, wo das alles, was L.eric, B. Ellana etc. verhandeln denn zu lesen sei??
Wo bitte???? Ich weiß mit Bestimmtheit, dass A, Meyer die FC demokratisch ohne kommerzielle Interessen organisieren wollte!! Ja sogar Sponsoren waren unerwünscht!!
@ Woici: Das mit dem Penis ist längst gegessen und lenkt wieder einmal von den Fragen zur Fotografie und zur Löschpraxis der Anmerkungen in der FC ab. Und last not least ist die Dübi-Montage dazu ein Beitrag, klar zu stellen, was hier ein Foto sei (s.o.)!!
Gute Nacht wünscht allen dieVettel
Woici ., 29.06.2004 at 0:29h
@JanIch hatte auch keine Vagina gesehen... auch ganz ehrlich...
Und nein, ich stehe eigentlich hinter dieser Definition der Zivilcourage. Nenn mich spiessig oder bequem, aber ich lebe gut mit den hier angesprochenen bestehenden Normen.
Es gibt andere "Normen" mit denen ich nicht so gut leben kann und da versuche ich auch gegen anzugehen... allerdings mache ICH das... zusammen mit Gleichgesinnten und nicht "auf dem Rücken" einer unbeteiligten Gruppe von Menschen.
Woici ., 29.06.2004 at 0:39h
@Grei SinGanz ehrlich gesagt verstehe ich diese Diskussion nicht mal wirklich... Die fc ist ein Angebot das wahrzunehmen ich nicht gezwungen werde... ich für meinen Teil bin freiwillig dabei... bei manchen Kommentaren habe ich das Gefühl, dass viele andere dazu gezwungen wurden.
Ich fühle mich hier, wenigstens im Augenblick sehr wohl... sollte das eines Tages nicht mehr der Fall sein, sei es aus persönlichen Gründen, sei es dass mir die "Politik" der fc nicht mehr gefällt, dann gehe ich wieder... und niemand wird mich daran hindern (können).
Sollten zu diesem fiktiven Zeitpunkt auch 4.000 andere Mitglieder Probleme mit der "Politik" der fc Probleme haben, werden wahrscheinlich auch die gehen.
Dann wird entweder die Community kleiner, oder aber die Politik ändert sich... so ist nun mal die Marktwirtschaft... und ich denke jeder Einzelne sollte sich der Macht der "Abstimmung mit den Füssen" bewußt sein...
L.eric ..©, 29.06.2004 at 0:44h
photocolorwer an dem wettbewerb teilnehmen will hat zwingend der fc beizutreten !!
freiwillig ???
geL
Jan Neumann, 29.06.2004 at 0:46h
@ L.eric |
" weiters, ich werde sicher unter eines herrn jan´s bilder nach diesem statement, das er abgegeben hat, sicher nichts mehr schreiben, hoffe aber, er fühlt sich in zukunft wohler ohne mich !!"
Schade, daß du dein Versprechen nicht eingehalten hast, denn auch heute bringst du uns nicht wirklich weiter.
LG
Jan
L.eric ..©, 29.06.2004 at 0:47h
@jandas kenn ich, das sind die argumente von denen die nach einem "unfall" dann schreien, sie hätten das ja nicht geahnt . . . .
beschränktheit im weitblick . . .
pisa studie !!
praxisnah in der fc.
aber auch ein wenig von den össis zu dem thema ;-))
 Wieso ist der Account von Veniamin Kostitsin spurlos verschwunden?  by Helena Ludwig 24.6.04, 15:04 92 Comments |
geL
Woici ., 29.06.2004 at 0:48h
L.ericAuch wer hier Bilder einstellen will, muss Mitglied werden... wo ist der Zwang?
Es gibt tausende von Möglichkeiten seine Bilder ins Web zu stellen...
L.eric ..©, 29.06.2004 at 0:49h
@jandenke sowas wolltest ja, oder ??
geL
L.eric ..©, 29.06.2004 at 0:50h
@woicidenke, du kommst nicht auf einen grünen zweig mit der tatsache, wenn du bei photocolor beim wettbewerb mitmachen willst, kannst du es nur, wenn du bei der fc zahlendes mitglied wirst, geht das nicht in deinen kopf ???
kopfschüttel
geL
L.eric ..©, 29.06.2004 at 0:51h
@janübrigens, kannst mich auf ignore setzen wenn du redeverbot geben willst !!
geL
L.eric ..©, 29.06.2004 at 0:52h
@jandann verhältst dich genauso wie die admins samt betreiber, also soooooo weit weg bist DU nicht !!
geL
Norbert Gutscher, 29.06.2004 at 0:56h
.lesezeichen.... Digilog ..., 29.06.2004 at 0:56h
meine herren, es ging hier bisher um die sache, um das gebaren der administration gegenüber "nicht systemkonformen" nutzern... um die toleranz gegenüber unbequemer meinungsäußerung... um die duldung von provokativer kunst... (duldung von kunst - was für eine ausdrucksweise!!!) und jetz??? soll auch diese diskussion zu einem persönlichen schlagabtausch verkommen??? bitte nicht schon wieder...L.eric ..©, 29.06.2004 at 0:58h
@... dialog . . .tja, so knapp sind die grenzen . . . .
schön zu sehen, grade jan, der hier ankläger spielt !!
und ich der gerne kontert !!
geL
... Digilog ..., 29.06.2004 at 1:00h
nur noch ein wort, bevor ich mich zu bett begebe: SACHLICHKEIT...gute nacht allerseits...
Elfi Kaut, 29.06.2004 at 1:06h
freiheit der kunstfreie meinungsäusserung
unbedingt: pro
allerdings frag ich mich schon, ob es angeht, dass man diese freiheit mit mutig provokativen werken auf risiko anderer auslebt?
oder anders: warum wird das bild nicht auf der hp des autors publiziert?
warum ist selbst die kopie der seite mit dem bild auf veniamins HP auf einem "toten" link... dh. nur durch den pfad, der hier angegeben ist, erreichbar
nicht aber, wenn man über die eingangspforte veniamins seite betritt... von dort führt nämlich kein link dorthin...
ist das bild auf irgendeiner HP der es hier verteidigenden vertreten? und zwar so, dass es jeder besucher erreichen kann.. nicht nur jemand, der hier einen sackgassen-link serviert bekommt...
gerade das internet bietet ja die möglichkeit seine meinung, seine kunst der welt zu präsentieren...
das würde mich jedenfalls schon interessieren...
schon wegen der glaubwürdigkeit des freiheitsanspruches... und der forderung nach risiko
>Die relative Freiheit, in der wir leben, ist denen zu
>verdanken, die dafür auch Risiken eingegangen sind,
>die weit schwerer wiegen, als das einer flachen
>Abmahnung
Jan Neumann, 29.06.2004 at 1:10h
@ L.ericWas ich wollte, kannst du oben nachlesen. Was ich nicht will, ist unqualifizierte Stänkerei von Profilneurotikern, die das nach eigenem Bekunden alles schon mal gesagt haben:"ich denke, das thema hab ich hier schon an vielen anderen stellen geführt !!!!"
Außerdem möchte ich dir kein Redeverbot erteilen, sondern habe dich seinerzeit um themenbezogene Beiträge gebeten, worauf du versprochen hast, unter meinen Bildern nichts mehr schreiben zu wollen. Ich habe dich nur daran erinnert. Das alles ist transparent und auch heute noch nachvollziehbar, solange du nicht deine entsprechende Anmerkung löschst. Rede also nicht so ein dummes Zeug, daß ich mich wie die Admins verhalte, die schließlich Anmerkungen teilweise kommentarlos gelöscht haben. Ich habe nichts gelöscht, und ich werde dich auch nicht auf Ignore setzen - so wichtig bist du einfach nicht.
Die Qualität von Beiträgen bewerte ich übrigens nicht nach der Nationalität ihres Urhebers. Ich finde es selbstverständlich und nicht weiter erwähnenswert, daß gute Beiträge wie der zitierte von Helena auch aus Österreich kommen können. Oder hattest du dich für repräsentativ gehalten?
LG
Jan
Woici ., 29.06.2004 at 1:12h
L.eric, ich bin auf einem grünen Zweig... wenn ich bei dieser Zeitschrift bei diesem Wettbewerb mit machen will, dann ist das gekoppelt mit einer Mitgliedschaft in der fc... und es ist noch immer mir selbst überlassen ob ich den "Haken" an der Sache akzeptiere oder für mich selbst entscheide, dass mir der Wettbewerb die Mitgliedschaft nicht wert ist...wo bitte ist das Problem?
3,50 Euro Monatsbeitrag? Sehe es als Anmeldegbühr für den Wettbewerb... immerhin wird ja dafür auch die Plattform benutzt...
Wäre es Dir lieber wenn für den Wettbewerb Abzüge an die Zeitschrift geschickt werden müssten und nur ein Promill der Bilder jemand zu Gesicht bekommen würde?
Aber das führt zu weit vom Thema weg... was bleibt ist, wenn ich die Plattform nützen will, muss ich die Politik der Betreiber akzeptieren... tu ich das nicht, muss ich die Plattform wechseln...
... Digilog ..., 29.06.2004 at 1:12h
herr neumann... :-/(ich will hier nicht den schulmeister geben, aber es gibt hier wirklich wichtigeres als ihren privatkrieg mit herrn l.eric... und es gibt für solcherlei streitereien das mittel der privaten kommunikation über fotomails und quick messages... dies nur als erinnerung...)
Jan Neumann, 29.06.2004 at 1:20h
@ DigilogJa, Sie haben ja so recht.
Ich bin leider auch nur ein jetzt müder Mensch mit Schwächen, was ich übrigens nie geleugnet habe. Morgen mehr. Gute Nacht allerseits, und vielen Dank für die überwiegend sachlichen Diskussionsbeiträge.
LG
Jan
Woici ., 29.06.2004 at 1:20h
danke Elfi, das und nichts anderes wollte ich eigentlich sagen... vieleicht sind Deine Ausführungen verständlicher...L.eric ..©, 29.06.2004 at 1:21h
@woicilesen, bitte lesen . . .
L.eric ..©, heute um 0:05 Uhr
geL
Woici ., 29.06.2004 at 1:22h
L.eric, habe ich... und wenn beim Empfänger was anderes ankommt als vom Sender beabsichtigt, liegt es manchmal nicht am Empfänger...L.eric ..©, 29.06.2004 at 1:40h
für meine entgleisenden antworten entschuldige ich mich bei Jan Neumann .hoffe, er nimmt dies an, es geht hier in der diskussion um mehr als persönliche antipathie oder missverständnisse !!
geL
Jan Neumann, 29.06.2004 at 1:48h
Ich habe vor ein paar Minuten von L.eric folgende QM bekommen:>denke, für die sache ist es besser, die
>beiträge zu löschen, oder ?
>unsere persönlichen . . .
Folgendes habe ich darauf geantwortet:
>Damit hätte ich kein Problem, wenn es nicht wieder >die Authentizität der Diskussion verfälschen würde. >Wir könnten aber jeder für sich in einer weiteren >Anmerkung die persönliche Anmache mit Bedauern >zurücknehmen. Okay? Wenn ja, dann fang an. Ich >ziehe dann nach.
>LG
>Jan
Auch ich entschuldige mich hiermit bei L.eric für die persönlichen Anwürfe. Gleichzeitig nehme ich seine Entschuldigung mit großer Freude an, und hoffe, daß ihn auch meine zufrieden stellt.
Ich rechne dir das sehr hoch an, L.eric!
Danke!
LG
Jan
L.eric ..©, 29.06.2004 at 1:51h
@janhandshake !!
geL
Elfi Kaut, 29.06.2004 at 9:23h
@woiciaber leider bekomme ich keine antwort
@jan und andere
warum bekomme ich keine antwort auf meine frage, warum keiner der verteidiger des bildes dasselbe auf SEINER EIGENEN seite hat?
warum z.b. jan zu seinen fotospaziergängen in hannover mit entenhochzeit nicht das huhn vorne dranhängt.. als gastfoto... zur demonstration der freiheit der kunst...
warum kunden des veniamin das bild nicht sehen können...
aber durchaus lesen können, dass er maßgeblich am internationalen erfolg der fc-ausstellung zum 3. geburtstag der fc beteiligt gewesen wäre...
alle diese fragen sind ernsthaft gemeint und hätte ich gerne beantwortet um zu verstehen...
danke
Grei Sin, 29.06.2004 at 9:26h
Liebe Diskutanten, ad rem bitte!! Bleibt doch beim Thema und zerfasert Euch doch nicht in nervenaufreibenden Schriftverkehr! Eure Energien solltet Ihr im Fitnessstudio oder beim Laufen lassen.Ich zumindest fände es schön, wenn man weiter mit den Admins diskutieren könnte, über das, was hier Fotografie ist - das hat zum einen Jan mit seinem Grafitti-Bild (s.o. Begründung im Voting) zum anderen Dübi mit ihrer Montage (Huhn-Diskussion) in Frage gestellt -, zum anderen war die Frage nach der Löschpraxis der Admins (Allgeyer oben). Hierüber gingen in den letzten Tagen die Polemiken und Diskussionen. Also bitte, bleiben wird dabei!
Bei einem solchen Geplänkel wie gestern Nacht freuen sich die Admins und wir haben wenig davon.
Grüße von der alten Vettel
Norbert Gutscher, 29.06.2004 at 10:21h
Da Elfi ihre Antwort vielleicht nie bekommen wird, müssen wir wohl weiter mit Annahmen leben.Natürlich ist es unsinnig, die Veröffentlichung fremder Bilder auf Veniamins eigenem Webauftritt zu verlangen. Es ist trotzdem sehr sinnvoll. Da die FC inzwischen einer intensiven „Vergoogelung“ unterliegt, bringt jeder Link-Klick die Adresse ein kleines Stückchen weiter nach oben. Und das gab sicher eine Menge Klicks.
Andererseits habe ich schon mehrmals festgestellt, dass hier eingestellte Grenzbilder von sogenannten Aktfotografen in ihren eigenen Galerien nicht erscheinen. Auch das ist legitim. Man bezahlt hier ja auch um Publikumsreaktionen zu testen.
Ziemlich weit her geholt finde ich allerdings die Erklärung von zu den Textlöschungen. Das lässt sich doch sehr einfach durch einen Zusatz in den Nutzungsbedingungen lösen.
Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/GNU_FDL/Text
Die Möglichkeiten der Löschung oder Änderung von bereits geschriebenen Kommentaren ist von sehr zweifelhaftem Nutzen. Damit kann zu viel Unsinn getrieben werden. Steht der Text eine gewisse Zeit (10 Minuten) sollte er weder änderbar noch zu löschen sein. Das schult das Denken vor dem Schreiben und würde vielleicht manche Blödelorgie verhindern.
LG Norbert
Grei Sin, 29.06.2004 at 10:45h
Lieber Herr Allgeyer,Sehen Sie, ich habe die Werbung mit der Kunst doch noch gefunden, und zwar recht schnell:
"Und dass es dabei manchmal unerbittlich, aber immer fair und unbestechlich zugeht, weiß Andreas Meyer aus dreijähriger Erfahrung: 'Die Leute können schon recht brutal sein. Stilistische Ausrutscher oder einfache Schnappschüsse, die nicht dem überdurchschnittlich hohen technischen und KÜNSTLERISCHEN Niveau entsprechen, werden gnadenlos abgeurteilt oder ganz einfach durch Missachtung gestraft'". (Hervorhebung von mir)
Zu finden unter: http://www.fotocommunity.de/presse/pressemitteilungen/2004-04-01.
html
Und was die Demokratie hier angeht, bitte lesen Sie unter: http://www.fotocommunity.de/presse/pressemitteilungen/2001-07-08.
html
Folgendes:
"Pressemitteilung
Bonn, 9. Juli 2001
Foto-Website mit eingebauter Demokratie begeistert Surfer
www.fotocommunity.de
Eine virtuelle Fotoausstellung im Internet wird demokratisch geführt: fotocommunity ist in nur vier Monaten zur größten Austausch- und Diskussionsplattform für Hobbyfotografen geworden. Jeder kann hier seine Fotografien ausstellen und einem riesigen Publikum zugänglich machen. Per Wahlverfahren werden die besten Fotos ausgesucht, um sie in ein gesondertes Fotolexikon einzuordnen."
Kleine Statistik aus den Media-Daten:
Download unter: http://www.fotocommunity.de/media/fotocommunity-media-12-2003.pdf
39% sind verheiratet
60% haben Abitur
27% sind Akademiker
63% haben DSL oder High-Speed
79% haben eine digitale Kamera
45% kaufen eine neue Kamera in 12 Monaten
Wenn Sie mit Akademikern und Abiturienten werben, dann sollten Sie auch intensivere, unter die Haut gehende Debatten etwa zu solchen Bildern wie das 'Huhn' von Dübi zulassen. Glauben Sie, dass die Abiturienten und Akademiker Ihren Kopf auszuschalten haben, wenn sie sich hier einloggen - polemisch gefragt??
Der Einführungstext der Mediadaten lautet:
"Als wichtigstes Foto-Portal im deutschsprachigen Raum
bietet die fotocommunity eine einzigartige Werbeplattform
für hochwertige fotografi sche Produkte und Dienstleistungen.
Eine stetig steigende Zahl ambitionierter Hobbyfotografen
sorgt für Umsatz in einem Wachstumsmarkt, der sich
unbeschadet aller Turbulenzen hervorragend entwickelt hat.
Unserem Qualitätsanspruch entsprechend repräsentiert die
Mitgliedschaft überdurchschnittlich einkommensstarke und
intensiv kommunizierende Kundensegmente. Der Austausch
zwischen den Mitgliedern in unsern Themenchannels und
Foren sowie ihre Bereitschaft, sich auch außerhalb der
Community auf eigenen Homepages zu präsentieren, macht
sie zu wichtigen Multiplikatoren, die Trends in punkto
moderner Fotografi e und Lebensstil zu setzten vermögen.
Das überdurchschnittliche Engagement unserer Mitglieder
zeigt sich auch darin, dass die Hälfte aller Mitglieder in den
nächsten zwölf Monaten den Kauf einer neuen Digitalkamera
plant, obwohl bereits 78,9% eine digitale Kamera besitzen.
Zahlreiche Themenchanneln mit über 700 Rubriken bieten
Ihnen die Möglichkeit, auf spezielle Interessengruppen
zugeschnittene Werbebotschaften zu plazieren. Der Einsatz
fl exibler Targetierungstechniken und die Auswahl erprobter
innovativer Werbeformen ermöglichen Ihnen einen Einsatz
Ihres Budgets mit Pfeil und Bogen statt mit der Gießkanne.
Mehr als die Hälfte unserer Mitglieder gehört der
umsatzstärksten Altersgruppe zwischen 30-49 Jahren an.
Mitglieder der fotocommunity geben ca. 10 Mio. Euro pro
Jahr für ihr Hobby Fotografie aus."
Quod erat demonstrandum, wie der Lateiner sagt!!!!!
Liebe Grüße von der Vettel
Andreas Allgeyer, 29.06.2004 at 11:16h
@Grei Sin,uff, nur ganz kurz, als Zeichen das ich mitlese (eventuell im Laufe des Tages mehr, wenn ich die Zeit finde, den die Diskussion driftet schon in alle möglichen Richtungen):
Damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich habe nicht gesagt, das sich hier keine Kunst findet. Ich wollte auch nicht sagen, das es hier keine Bilder gibt, die künstlerisch sind.
Es geht mir nur um eins: In der Beurteilung, ob ein Bild mit der Gesetzlage in Konflikt gerät, kann eine Berücksichtigung nach dem Faktor Kunst nicht einfliessen. Wir können ein Bild (oder Foto - wir brauchen uns nicht um Wörter streiten, wenn dir der Ausdruck Montage und Bild besser gefallen sollte, dann sei es drum) mit dem Begriff Kunst nicht schützen oder durch die Instanzen klagen, weil wir den Kampf um Kunst nicht stellvertretend für den Fotografen führen werden. Das Risiko ist zu hoch, so das wir uns nur daran halten, was für Bilder allgemein gilt.
Der Vergleich mit Museen, Katalogen, und Fotoheften hinkt insofern, als das man dort auf festgelegte Kategorien und Anerkennungen redaktionell zurückgreift. Das heißt: Es wird in einer Vorauswahl von einer Redaktion entschieden, ob es sich um ein Risiko handelt, man ist sich dieses (mögliche) Risiko bewußt und man hat die entsprechenden Möglichkeiten (aufgrund der Abschätzung) dagegen vorzugehen. Hier handelt es sich um einen Upload, und wenn man das in direktem Vergleich sieht, so wird hier durch die Admins das Risiko abgelehnt.
Wir wissen beide, das Kunst eine temporäre Geschichte ist, die sich durch den Zeitgeist und die regionalen Begebenheiten über die Kunstseiten der FAZ (etc.) und der Rechtssprechung definiert. Museumskataloge können daher grundsätzlich andere Wege (wie oben beschrieben) gehen, weil ihre Rückendeckung eine andere ist. Diese hat die FC nicht, denn wir stellen hier per Defintion nicht nur Kunst aus, sondern Fotos. Wenn sich darunter Kunst verbergen sollte, oder manches als Kunst empfunden wird, umso besser, aber eine Tarnkappe bzw. ein Schutzmantel ergibt sich dadurch nicht.
Zu der weiter oben aufgeführten Frage bzgl."wir nicht davon ausgehen dürfen, das eine Einverständnis des gekündigten Nutzers zum Verbleib vorliegt". Bitte erklären Sie das doch näher. Dieser Sachverhalt scheint mir immer noch nicht geklärt (s.o. und die nachfolgenden öffentlichen Erklärungen)."
Ich denke, dieser Part ist ausreichend geklärt. Oder es mag auch sein, das ich die Fragestellung nicht verstehe. Es geht hier um die Entzug von Rechten, die nicht mehr ausgeübt werden können, und um die Frage, ob man nach dem Entzug dieser Rechte Anmerkungen eines ehemaligen Nutzers bei einseitiger Kündigung auf den Seiten der FC behalten kann/soll/darf. Aktuell kannst du auf deine Anmerkungen zurückgreifen, und diese verändern. Spreche ich dir eine einseitige Kündigung aus, vollziehe diese, dann ist dir der Zugang zu deinen Anmerkungen versperrt. Du verlierst die Kontrolle darüber. Wir gehen nicht davon aus, das das in deinem Interesse ist, und entfernen daher die Anmerkungen.
@Norbert, stimmt, die FC hat das Verhältnis zu ihren Anmerkungen anders geregelt, als es in den GNU-Vertragswerken der Wikis aufgeführt wird. Das hat auch damit zu tun, das es sich hier nicht um ein soziales Org-Projekt handelt, sondern um eine Webseite, die ihre Finanzierbarkeit über ein anderes Konstrukt erhalten muß. Dadurch ergeben sich ganz andere Verhätlnismäßigkeiten, Verantwortlichkeiten und Haftungen. Wir schließen zwar ziemlich viel aus über die Nutzungsbedingungen, aber wir haben auch einen Erfahrungswert, der uns dazu geführt hat, eher den Weg der kompletten Löschung zu gehen, als Inhalte eines Nutzers zurückzuhalten, wenn der Kontakt zu diesem abgebrochen ist. So kurios das klingt, verbirgt sich dahinter natürlich auch eine gewisse Sicherheit für den User, was den Verbleib seiner Anmerkungen anbelangt. Wikis basieren darauf, das Texte von allen Nutzern editierbar sind, d.h. unter Umständen wird ein Text, der von dir eingestellt wird, im nächsten Atemzug von einem anderen Nutzer verändert und neu eingestellt, ohne das deine Urheberschaft erkannt wird. Das ist eine andere, aber durchaus beachtenswerte und erstaunliche Verfahrensweise, die ich übrigens auch sehr schätze, die sich aber nicht auf diesen Fall beziehen kann.
L.eric ..©, 29.06.2004 at 11:19h
@grei singrias di
die demokratie und das wort mitglied wird hier verwendet um etwas zu suggerieren, was nicht vorhanden ist aber ein gefühl vermitteln soll !!
marketing werbung funktionieren, denn, es fühlt sich hier jeder als mitglied !
und was ist er im endeffekt ??
ein jederzeit locker löschbarer account ohne rechte . . . .
die frage, wo beginnt pornografie, einmal unter einer der heißen diskussionen unter einem veniamin bild gestellt, ist bis heute nicht beantwortet !!
und warum müssen diese antworten immer gehim und in supportanfragen gelöst und beantwortet werden.
man würde sich viel arbeit und ärger ersparen, hätte man diese von der fc erstellten grundregeln schwar auf weiß, oder weiß auf fc-grau und könnte da nachlesen. denn selbst bei solch einer fixierung gäbe es immer noch eine grauzone (hat nichts mit dem fc hintergrund zu tun ;-)) über die dann hin und wieder entschieden werden müßte !!
selbst bei einer website wie photosig.com sind bilder machbar und erlaubt, die hier zu einem ausschluß führen würden. und das in amerika !!!!
ich denke, die firma fotocimmunity hat die aufgabe, endlich mal stellung zu beziehen im speziellen zu dem aktbereich.
aber, wie wir in der praxis sehen, es fühlt sich eigentlich keiner zuständig.
der eine channelmanager oder admin verschiebt bilder die themenmäßig IHM nicht gefallen, dort aber reingehören, andere, siehe akt, lassen portraits und fashionfotos im aktchannel . . . .
also, willkür anstatt ausrichtung an richtlinien . . . .
hätte gegen die lockere handhabung ja nichts einzuwneden, bin für lockerheit, aber warum dann bei einigen, und bei den anderen nicht ??????
DAS ist der hacken, denn alle bezahlen gleich viel, alle sollten als kunden gleich behandelt werden !!
fehler passieren überall, das recht darf sich ein wirtschaftliches unternehmen wie die fc sehr wohl auch an ihren hut stecken, aber hier geht es nicht um fehler, sondern um serienungleichbehandlungen !!
DAS sollte die fc geschäftsführung aber, nach drei jahren erfahrung, in den griff bekommen können, und das hat gar nichts mit demokratie zu tun.
DENN, und das kreide ich der fc an,
SIE lebt mit den kontroversen diskussionen !!
SIE braucht dieses leben im chat !!
SIE muss für benutzer attraktiv bleiben,
und nicht einheitsbrei.
und das hat noch nichts mit der qualität der bilder zu tun, die müssen für ein unternehmen wie der fc nicht unbedingt von qualitativer fotografischer höchstleistung sein, denn die leute hier wollen gerne plauschen ;-)
ihre kleinkriege ausführen, sich am abend nch einem frustigen tag entspannen, abreagieren (siehe voting)
so seh ich das . . .
geL
L.eric ..©, 29.06.2004 at 11:23h
ach so . .die tippfehler darf sich jeder behalten ;-)
geL
Elfi Kaut, 29.06.2004 at 11:38h
@norbertich persönlich verlange nicht von jemand anderen, was ich selbst nicht bereit bin zu tun... auch nicht gegen geld...
das ist im grunde die kritisierte gewinnorientierte haltung...nur von der anderen seite... konsumorientierte anspruchshaltung...
@grei sin
dass "künstlerisches niveau" eine sehr subjektive sache und zweifellos auch bei nicht-provokativen werken gegeben ist, wird wohl kaum jemand bestreiten...
deshalb versteh ich den nutzen dieses arguments im zusammenhang mit dem huhnbild nicht wirklich
da "eingebaute demokratie" schon allein ein einschränkender begriff ist... und sich im textzusammenhang weiter auf das voting einschränkt.. gibt das als argument auch nicht viel her
dass die zitierten abiturienten und akademiker im kontext mit den weiteren statistischen daten lediglich als besonders kaufkräftig dargestellt werden sollen, ist hinsichtlich der einkommensgerechtigkeit zwar bedauerlich... geht aber aus dem text eindeutig hervor...
die fc war nie und wird nie ein portal für kunst-avantgarde sein... darum zu kämpfen sieht für mich aus wie gegen windmühlen zu kämpfen... und zwar gerade WEGEN der im bilduntertext zitierten größe der fc....
ein massenportal und avantgarde schließen einander begrifflich aus...
dass hier auf meine fragen nicht eingegangen wird, ist bedauerlich, damit kann ich aber leben
gleichwohl zeigt es mir, dass es ganz offensichtlich definitiv NICHT um diskussion geht...
ein grund für mich, diesen meinen versuch zur diskussion nun als gescheitert zu betrachten und mich zurückzuziehen...
zumel es mir eine art ersatzrevolution für misstände zu sein scheint, die es zweifellos in unserer gesellschaft gibt... die öffentlich/politisch anzuprangern man aber den mut nicht hat und daher hier relativ "billig" (dh. ohne besonderes risiko tlw. nicht mal mit eigenen namen) ein wenig revolution spielt...
lg11i
Grei Sin, 29.06.2004 at 11:40h
Lieber Herr Allgeyer,Vielen Dank, dass Sie geantwortet haben. Das mit den Löschungen habe ich verstanden und werde auch nicht weiter insistieren. Das mit dem Entzug der Verfügbarkeit leuchtet mir ein.
Was aber die Bilder angeht, so bin ich am Schwanken. Es beudeutet m.E. einen immensen Qualitätsverlust, solche zugegebenermaßen Grenzfälle, wie Dübis Huhn, zu löschen. Sicher, Sie stehen rechtlich auf der sicheren Seite, dennoch greift hier ein Löschen zu kurz. Sie lassen sich durch die besondere Strategie dieser Montagen vorführen, es geht zu Ihren Lasten, wie ich oben bereits ausführte. Und zweitens sind solche Bilder - gerade auch wegen ihrer Grenzwertigkeit - dazu angetan, sich substanziell über Fotografie hier auszutauschen. Das wird aber durch die Löschung unterbunden. Dieser Austausch ist aber dringend vonnöten, da hier über das, was Fotografie ist (s. meine Ausführungen oben) durchaus keine Einigkeit herrscht.
Last not least eine kleine Polemik meinerseits:
Ich zitiere § 19 der AGBs:
"Wir behalten uns das Recht vor, die Nutzungsbedingungen ohne Angabe von Gründen zu ändern. Wir werden dich rechtzeitig über die Änderungen bei dem auf die Änderung folgenden Besuch der fotocommunity informieren und deine Zustimmung zu den geänderten Nutzungsbedingungen erfragen. Widersprichst du nicht, gelten die Nutzungsbedingungen als angenommen. Widersprichst du, wird die Mitgliedschaft beendet."
IST DAS NICHT PURE WILLKÜR?? Zumal die AGBs ja NACH Vertragsabschluss geändert werden?? Geht das denn so einfach? Können Sie wirklich die Vertragsbedingungen einfach ändern ohne vorherige ausführliche Information der Vertragspartner (hier die User) und deren Anhörung? Ist das so leicht?
Grüße von der Vettel
Andreas Allgeyer, 29.06.2004 at 11:49h
@Grei Sin,Der zitierte Paragraph der AGBs ist eine durchaus übliche Klausel (wie man sie in allen AGBs findet), die dafür steht, das es überhaupt möglich ist, die AGBs den Gegenbheiten anzupassen. Bei einer AGB-Änderung und deren Nichtanerkennung endet die Mitgliedschaft, da man nicht mehr von einer zustimmung und gemeinsamen Vertragsgrundlage ausgehen kann. Die AGBs deiner Bank dürften dir frei zugänglich sein. Wenn du richtig guckst, dann wirst du einens sehr ähnlich formulierten Passus finden.
L.eric ..©, 29.06.2004 at 11:50h
@11itja, da ich das bild nie verteidigte, muss ich dir eigentlich auch nicht antworten.
das einzige was ich versuche zu verteidigen, ist die freiheit der sichtweisen.
und da gebe ich dir recht, keiner kann kunst tatsächlich formulieren !
selbst der begriff kunst-avantgarde ist ein ziemlich dehnbarer.
hier geht es, sollte es gehen, um die möglichkeiten und freiheiten im gesetzlichen rahemn und die anwendung auf ALLE user in allen bereichen.
wie zum beispiel soll ich solch eine entscheidung anders als willkür verstehen ??
projekt:
back to the nature
foto:
ein bild daß zeigt auf herrliche und witzige weise, wie sich diese raupe den baum zurückholt ;-)
nur eines der beispiele . . . .
zu dem bild von düby:
ich mag es nicht, gefällt mir nicht, daher ist es für mich kein thema, trotz allem aber ist es ein foto, daß in meinen augen und mit meinem rechtsempfinden in der fc verbleiben hätte sollen . . . .
geL
Grei Sin, 29.06.2004 at 11:51h
@ Allgeyer: Danke!Soweit habe ich jetzt ersteinmal Eure / Deine Position verstanden.
Liebe Grüße von der alten Vettel
L.eric ..©, 29.06.2004 at 11:58h
@andreasstimmt nur teilweise.
denn wenn ich einen vertrag abgeschlossen habe, durch vorauszahlung haben wir einen vertrag auf eine bestimmte zeit, dann ist es sehr bedenklich, diesen einseitig aufzulösen. da dürfte es auch, wenn es hart auf hart ginge, sehr wohl für die firma fc ein problem geben . . .
anders bei free (members) benutzer des internetportals . . .
geL
Elfi Kaut, 29.06.2004 at 12:08h
@ericso manche seltsame verschiebung oder löschung: kein thema
über sowas hab ich mich auch mal geärgert..
http://www.fotocommunity.de/forum/read.php?f=21&i=438&t=4
12
inzwischen amüsier ich mich drüber und sag schon mal das eine oder andere ironische wort
http://www.fotocommunity.de/forum/read.php?f=21&i=442&t=4
12
und vermutlich hätt ich das hendl auch nicht gelöscht
aber das ist von natur aus eine sehr interpretationsbedürftige materie... insofern möcht ich da jetzt auch weder sagen, dass es ok war noch dass es nicht ok war...
es sind menschen, die es gelöscht haben .. mit ihren sichtweisen... und mit einer interpretation, die zumindest verständlich ist...
mein ansatz war zu hinterfragen, warum die kämpfer um die freiheit der kunst andere in den krieg schicken und nicht selbst an vorderster front kämpfen...
um es mal etwas martialisch zu formulieren..
ich hatte selbst mal auf einer amerikanischen seite ein bild, dessentwegen ich von fundamentalistischen moslems regelrecht bedroht wurde...
dort ist es auf wunsch des betreibsers gelöscht, auf meiner seite ist es immer noch...
ich habe drum diskutiert aber letztlich den standpunkt des betreibers auch verstanden...
ich kann nicht jemand anderen für meine werke mit in die verantwortung ziehen...
das ist jedenfalls meine ansicht...
Norbert Gutscher, 29.06.2004 at 12:17h
Andreas.Die GNU Free Documentation License ist nicht unbedingt auf Wiki bezogen, sie ist dort nur einigermaßen gut erklärt. Natürlich möchte ich nicht, dass hier einer meine Texte ändert! Das ist nicht mit Wiki zu vergleichen. Dort sind es Themenbeiträge, hier Kommentare.
Die komplette Löschung von Beiträgen eines Mitglieds macht jedoch unter manchen Bildern die restlichen Kommentare sinnlos. Genauso sinnlos und verfälschend kann es werden, wenn eigene Kommentare vielleicht sogar ins Gegenteil geändert werden und es existiert schon eine Antwort darauf. Das sollte dringend geändert werden. Ich persönlich würde sogar noch viel weiter gehen. Aber das sprengt den Rahmen der Diskussion hier.
LG Norbert
Grei Sin, 29.06.2004 at 12:41h
@ Elfi:Das mit dem: Admins sind auch nur Menschen ist einfach Quatsch. Sie sind für mich Institutionen, Funktionen. Weder kenne ich Herrn Allgeyer, noch Frau Allendörfer und auch nicht Herrn Meyer persönlich! Kennte ich sie persönlich, so würde das hier auch nichts ändern. Als Admins haben sie spezifische Aufgaben. Diesen nachzukommen ist ihre Pflicht - egal, was für Menschen sie sind. Allein darum geht es. Kennte ich sie als Menschen, könnte ich in dem einen oder anderen Punkt vielleicht ein zusätzliches Verständnis aufbringen. An den Sachfragen hier ändert das aber überhaupt nichts!!!
Zudem hat das 'Unpersönliche' auch einen erheblichen Vorteil: Man kann prinzipiell nicht beleidigend sein, da wir uns ja gar nicht kennen :))
Man gibt es hier viel Schmus!!
Grüße von der Vettel
... Digilog ..., 29.06.2004 at 12:48h
meine liebe elfi, schon seit gestern abend will ich ihnen auf ihren einwurf antworten, in dem sie vorschlagen/einfordern, daß sich die verteidiger des huhn-bildes dazu bekennen, indem sie eben dieses bild auf ihren privaten seiten verlinken... ich fühle mich durch diese anmerkung ihrerseits angesprochen und zur reaktion aufgerufen... leider fehlte mir bisher die zeit für eine antwort darauf... ich hoffe, sie lesen weiterhin mit und entschuldigen meine verspätete reaktion (aber auch ich habe hier noch ein leben außerhalb der fc, das zuweilen meine aufmerksamkeit fordert)...sehen sie, diese konkrete bild-text-kombination ist ein objekt, das sich mit seiner entstehungs- und löschgeschichte inklusive diverser wiederauferstehungen explizit an die fotocommunity als institution koppelt... alle aktionen, die sich mit der fc als solches und den besonderen vorkommnissen hier im speziellen beschäftigen, sind zunächst einmal hier in diesem rahmen zu diskutieren...
eine austragung eines wie auch immer gearteten hier begründeten konfliktes außerhalb des virtuellen raumes fc erscheint mir persönlich als eine inadäquate maßnahme... besucher xyz von seite irgendwo-im-netz auf die seite von (beispielsweise) herrn kostitsin stoßend wäre wohl sehr verwundert über ein derartiges empfangsbild, das eine harsche kritik an einer ihm vielleicht sogar unbekannten webseite übt... der zusammenhang wäre schwerlich erkennbar... die privaten seiten der user sind nun einmal etwas, das abseits der fc stattfindet - die fc ist nicht der mittelpunkt der welt!!!
des weiteren folgende frage: fänden sie es in irgendeiner weise fair, einen konflikt, der sich zwischen den betreibern dieser seite und bestimmten usern entsponnen hat, in einem rahmen zur diskussion zu stellen, in dem eine der beiden seiten (nämlich die administration der fc) keine oder nur eingeschränkte möglichkeiten der teilnahme hat??? wollen sie allen ernstes diesen (bisher) fc-internen streit so weit ausufern sehen, daß sich "nebenkriegsschauplätze" auftun, die sicher nicht zur klarheit und klärung der hier im raum stehenden problematik beitragen???
gerade jetzt sehe ich hier an ort und stelle eine diskussion, die sich entwickelt, ein gespräch zwischen beiden seiten... und das ist gut so!!! das "multiple huhn" hat vielleicht seinen zweck insofern erfüllt, als daß es die tragweite des problems INNERHALB dieses portals hier aufgezeigt hat... es hat aufmerksamkeit geweckt bei der seite, die das problem wohl lieber ausgesessen hätte...
liebe elfi, diese diskussion hier ist nicht dazu geeignet, etwas wirklich großartiges in diesem lande zu verändern, da haben sie vollkommen recht... es ist "nur kleinkram", über den wir hier sprechen... nur eine einzige seite im riesigen internet, nur eine kleine gruppe von menschen, die sich hier über kunst, demokratie, mitbestimmung, klarheit von entscheidungen und ähnliches austauscht... das hier ist keine revolution... das hier ist nur ein teil eines großen lebens... ein teil, an dem sich einige für verbesserungen einsetzen... im gegebenen rahmen...
es mag sein, daß dieser streit exemplarisch stehen kann für gravierendere gesellschaftspolitische problematiken... es ist seiner auf die fc beschränkten akuten bedeutung zu danken, daß mir dieser konflikt als unbürokratisch und unrevolutionär bewältigbar erscheint... hier kann einiges ausdiskutiert werden, so lange alle bei der sache bleiben, sich nicht über die maßen unreflektierter aktionismen bedienen und den respekt der anderen seite gegenüber bewahren...
die verschleppung des konflikts in den "luftleeren raum" würde meiner meinung nach diesem ansinnen widersprechen...
zivilcourage findet auch da statt, wo ein wütendes schreien und beschuldigen gegenüber unbeteiligten unterbleibt und man sich an einen tisch setzt, um sich den vielleicht auch unangenehmen diskussionsthemen offen zu stellen... würde immer und überall nach diesem prinzip gehandelt werden (was leider ein rein hypothetischer und illusorischer gedanke ist), dann bräuchte es keine revolutionen, zivilrechtsprozesse, kriege...
Elfi Kaut, 29.06.2004 at 12:52h
oha... jetzt hab ich doch eine ausführlich antwort von jan bekommen... per QM (!)nicht etwa zu meiner frage... sondern
über meine vermessenheit so rasch eine antwort zu wollen
(btw. mein wunsch nach antwort richtete sich auch an andere, die durchaus hier schon auf nachfolgende beiträge geantwortet hatten)
die vermutung darüber dass ich beleidigt wäre ... und die unterstellung, dass meine frage rethorisch wäre und ich eigentlich nur "polemisierend implizit" etwas unterstellen wolle...
aber ich würde "zu gegebener Zeit am passenden Ort" dennoch eine antwort erhalten
und dass es gar nicht um das huhn ginge...
vielen dank jan für die antwort... sie hat... wohl ohne es zu wollen.. (nicht zuletzt durch den tonfall) meine fragen restlos erschöpfend beantwortet...
elfi
Elfi Kaut, 29.06.2004 at 13:02h
@greisin>Sie sind für mich Institutionen, Funktionen.
wenn sie selbst auch wie eine maschine funktionieren, dann drücke ich hiermit mein herzlichstes beileid aus
ich wollte mit dem hinweis auf "menschen" zum ausdruck bringen, dass entscheidungen, die in den meisten fällen einen ermessensspielraum bieten, diesen eben ausschöpfen (gegründet auf die persönliches sichtweise)... was nicht unbedingt was mit willkür zu tun haben muss... und völlig unabhängig davon ist, ob man die entscheidungsträger persönlich kennt oder nicht
wenn man gerichtsurteile über ähnliche sachverhalte vergleicht, weiss man, wovon ich spreche...
sogar in eherne gesetzbücher gemeisselte rechtsvorschriften bieten nicht selten ermessensspielräume...
p.s.
danke für den "schmus"
er zeugt von respekt gegenüber mitdiskutanten
@digilog
ich meinte nicht die austragung des "streits" auf anderen seiten, sondern die präsentation des bildes, das offensichtlich als kunstwerk verteidigt wird....
aber da es, wie mir geschrieben wurde, gar nicht um das huhn geht, mein ich überhaupt nichts mehr und klinke mich hiermit aus der aktiven "diskussion" aus
... Digilog ..., 29.06.2004 at 13:35h
ja, leider klinken sich allzu viele aus, wenn antworten nicht zur persönlichen zufriedenheit ausfallen...bedauernd,
...d...
Elfi Kaut, 29.06.2004 at 13:47h
welche antworten?vor allem: zu welchem thema?
bei themenwechsel von thema "A" zu thema "?"
ist ausklinken legitim und hat nix mit "antworten nicht zur persönlichen zufriedenheit" zu tun...
Elfi Kaut, 29.06.2004 at 16:00h
cindysorry, aber ich mag hier eigentlich nicht mehr antworten, wo beiträge von leuten, die die mitdiskutanten ernst nehmen (schon deshalb weil sie sich auf die diskussion einlassen) als spam betrachtet werden, wenn sie nicht ganz nach dem mund reden...
revolutionen (auch gewaltlose) scheitern vor allem daran, dass man die forderungen die man für sich stellt, anderen nicht angedeihen lassen möchte
freiheit der rede? ja, aber nicht für die, die anders denken
auch wenn sie (wie in meinem fall) sachliche argumente bringen: nicht drauf eingehen, sondern runtermachen...
das ist der eigentliche verrat... an den eigenen zielen nämlich
wenn du möchtest können wir per QM oder FM weiter diskutieren
hier nicht mehr
p.s.
du weisst, dass ich deine arbeiten schätze... und dass ich das hendl nicht gelöscht hätte...aber das ist ja hier gar nicht das thema (s.o)
... Digilog ..., 29.06.2004 at 16:17h
meine liebe elfi... ich drücke hier nochmals mein bedauern aus über ihren ausstieg aus der diskussion... ich empfand auch ihre kontroversen beiträge durchaus als eine bereicherung, wenn ich auch manches mal den subjektiven eindruck hatte, sie seien hier ein wenig zu hitzig ins "gefecht" eingestiegen...scheinbar wollen sich hier einige der sensationslust (???) wegen (meine liebe alte grei sin, das meint auch sie!!! :-/ ) bewußt mißverstehen lassen, mißverstanden fühlen...
bitte, ich wiederhole gerne hier noch einmal ein wort von letzter nacht: SACHLICHKEIT...
aufgebrachtes agitieren auf einer persönlichen ebene bringt hier keinen weiter... ich halte alle an dieser diskussion beteiligten für intelligent und sozial kompetent genug, sich zur sache - und nur zur sache, nicht zu persönlichen animositäten - zu äußern... dies wäre eine sinnvolle funktion, die wir alle hier erfüllen könnten... ich würde mir wünschen, daß auch sie sich wieder auf diese ihnen innewohnenden fähigkeiten besinnen würden... etwas mehr gelassenheit schadet an dieser stelle bestimmt nicht...
Jan Neumann, 29.06.2004 at 16:49h
Verehrter Herr(?) Digilog!Um hier beim Thema zu bleiben und einen sachlichen Stil zu bewahren, hatte ich Frau Kaut per QM angeschrieben. Wie schon vorher hat sie auch diese leider wieder nur verkürzt und damit verfälschend zitiert. Damit ist für mich klar, daß es ihr nicht um eine Diskussion zum Thema geht, sondern um die Störung einer solchen. Das gleiche Verhalten hat sie ja auch unter Ihrem Diskussionsansatz schon gezeigt. Ich finde das sehr schade, weil es so eben nicht voran geht.
Danke auch für Ihre Mühe, Frau Kaut ihre Fragen zu beantworten. Deren Reaktion darauf bestätigt mir ebenfalls, worum es ihr geht. Ich werde mich Mangels Interesse nicht weiter damit befassen.
LG
Jan
Norbert Gutscher, 29.06.2004 at 16:50h
Hier schreibt doch ein und der selbe Mensch unter mehreren Namen. Das finde ich ein wenig bedauerlich. Seine Beiträge sind doch gut und meistens sehr interessant.Jan Neumann, 29.06.2004 at 16:59h
@ NorbertAha. Wer?
Und wieso soll das bedauerlich sein, wenn die Beiträge gut und meistens interessant sind?
LG
Jan
Norbert Gutscher, 29.06.2004 at 17:01h
Jan.Warum teilt er sich?
Möchte er den Ruhm auf mehrere Schultern verteilen weil ihm die Last zu groß ist? :-)
LG Norbert
M. Naumann, 29.06.2004 at 17:10h
ich verstehe die ganze aufregung nicht: der verdacht, dass hier mehrere accounts den gleichen leuten zuzurechnen sind, ist nicht von der hand zu weisen. mir fällt auch auf, dass immer mehr hier unter pseudonymen auftauchen wie zum beispiel grei sin, die ich übrigens für susrich halte. wer4 zu feige ist sich hier ordentlich registrieren zu lassen nur um nachher hemmungslos abkotzen zu können und randale zu machen, sollte sich an die eigene nase fassen. es sind auch schon plattformen wie diese hier durch so etwas zerstört worden. nachher will das dann keiner so gewollt haben!!!!!!!!! ich habe auch kein verständnis für die bilder montagen a la huhn mit vagina usw., welche einzig der provokation und der streitlust der sie hochladenden personen nutzen sollen. und über den ursprung dieser ganzen diskussion, herr veniamin ....mit seinem genital ist hier nun wirklich genug bohei gemacht worden. der hat sich nun wirklich so daneben benommen, dass ich froh bin - gute fotos von ihm hin oder her - dass der verschwunden ist. wenn ich so einige der oben geschriebenen kommentare lese, bin ich mir jedoch nicht sicher, ob der nicht schon längst unter einem pseudonym wieer rektion oder ähnlichem wieder unter uns weilt.
abschließend noch eins: warum muß eigentlich in jedem und allem unbedingt die grenze gefunden und ausprobiert werden, und somit auch zwangsläufig diese überschritten werden????????
moritz
Norbert Gutscher, 29.06.2004 at 17:15h
@ VerNein konkret werde ich dazu nicht.
Peter Schellenberg, 29.06.2004 at 17:44h
 |
klasse beispiel cindy
Elfi Kaut, 29.06.2004 at 17:45h
@jan>hatte ich Frau Kaut per QM angeschrieben. Wie
>schon vorher hat sie auch diese leider wieder nur
>verkürzt und damit verfälschend zitiert.
meine verkürzung war zu ihrem vorteil
aber damit ich mir das nicht nachsagen lassen muss, werde ich gerne die qm, von der ich einen screenshot gemacht habe, hier posten ...
leider erst morgen, da sie auf einem anderen computer ist, zu dem ich erst morgen wieder zugang habe
Norbert Gutscher, 29.06.2004 at 17:59h
Ver Wandlung, heute um 17:23 Uhr@Norbert,
Dann setze bitte nicht solche Gerüchte in die Welt, wenn Du nicht in der Lage bist Deine Aussagen zu verifizieren.
---
Es ist ja bekannt, dass getroffene Hunde bellen. Mein Beitrag war allerdings nicht bös gemeint. Entschuldige also bitte, wenn ich dir zu nahe getreten sein sollte.
Peter Schellenberg, 29.06.2004 at 18:24h
einen verdacht zu äußern ohne ihn zu konkretisieren ist in meinen augen hinterlistig und feige.dann doch lieber gleich ruhig sein.
der peter
ps.: sonst könnt man denken es soll hier nur stören
... Digilog ..., 29.06.2004 at 18:31h
werter herr gutscher, ich nehme an, ihre vermutungen bezüglich eines doppel-fakes beziehen sich unter anderem auf mich...mein herr, ich erkläre hier, daß ich sehr wohl zwei accounts in der fc habe... der eine wird unter meinem wirklichen namen betrieben, dort stelle ich halbwegs "normale" bilder aus, der andere, dieser hier, ist ein account, unter dem ich ein bestimmtes bild- und kommunikationskonzept verfolge, weshalb ich den account auch dementsprechend benannt habe...
ich versichere ihnen, daß ich weder herr somnambuhle noch herr kostitsin noch herr wandlung bin, falls ihre vermutungen in diese richtung gehen...
ich habe aufgrund meiner längerfristigen tätigkeit in der fc einigermaßen den überblick darüber, wer sich hier hinter welchem pseudonym verbirgt und ich möchte ihnen versichern, daß in dieser diskussion hier kein mißbrauch von doppelten accounts gemacht wird...
wenn sie mögen, teile ich ihnen gerne auf persönliche anfrage (qm oder fm) mit, wer ich bin, möchte sie allerdings im sinne meines künstlerischen konzeptes, das ich unter diesem pseudonym umsetze, um verschwiegenheit bezüglich meiner identität bitten... (natürlich nur, wenn dies moralisch für sie vertretbar ist...)
... Digilog ..., 29.06.2004 at 18:34h
noch ein p.s. dazu: herzlichen dank für eine weitere ablenkung vom wesentlichen...;-))
M. Naumann, 29.06.2004 at 18:36h
@cindy:doch man darf an grenzen rütteln....aber nur wenn dadurch niemand schaden nimmt.sei es nun kids die minderjährig sind, oder menschen die so etwas nicht sehen wollen...und nicht zuletzt auch der betreiber dieser fc. alle die hier über zensur jammern:SEID IHR DANN AUCH BEREIT EUCH AN ETWAIGEN RECHTSTREITEN UND DEN FOLGEN ZU BETEILIGEN???.....wohl kaum......
und jetzt kommt mir bitte nicht mit euren paar euros accountbeitrag..
irgendwie kommt mir das so vor wie die 68er, die immer immer geschrien haben legalize it. (cannabis)...is ja nicht schlimm,macht nicht süchtig und und und......heute fallen die 13-16 jährigen stoned von den stühlen in der schule...... macht ja auch körperlich nicht süchtig, vielleicht nur ein bischen psychisch, aber auch nicht wirklich.. empfehle hierzu aktuellen spiegelartikel(steht ja wohl nicht im verdacht konservativ zu sein)
das überschreiten der grenzen führt ins niemandsland!!!
is von mir, aber is auch nicht schlecht!
moritz
Peter Schellenberg, 29.06.2004 at 18:42h
@m.naumann: cannabis??? wollen sie nicht mal beim thema bleiben?[Bernd] [R], 29.06.2004 at 18:47h
... schreibt jemand mal eine Zusammenfassung?
M. Naumann, 29.06.2004 at 18:47h
@schellenberg: ich bleibe beim thema...lies richtig...und versuche wenigstens den zusammmenhang zu erkennen....
Peter Schellenberg, 29.06.2004 at 19:17h
@m.naumann: canabis hat so wenig zu tun mit diesen diskurs wie der vergleich mit dem rauswurf wolf biermanns aus der ddr.obwohl man da parallelen ziehen könnte.
mfg der peter
ps.: wollte es zwar hier nicht schreiben aber auf meine sofortige anfrage per qm kamm keine antwort.
Stefan Udelhoven, 29.06.2004 at 20:38h
Leider, leider wird es hier - trotz des hervorragenden Ansatzes - in meinen Augen jetzt zu polemisch. Die vordergründigen Fragen waren doch eigentlich:1. Wie regaiert die FC - aus Sicht der Betreiber - angemessen auf Beiträge, die ihren Fortbestand - aus Sicht der Betreiber - gefährden könnten?
2. Wie reagiert der ambitionierte User, wenn ihm die Reaktion aus 1. unangemessen erscheint?
Nachgelagert entspann sich über das Thema die Frage:
Bringen Grenzfälle die Gemeinschaft voran?
Es würde mich persönlich sehr freuen, wenn die Diskussion auf diese Punkte zurückgeführt werden könnte.
... Digilog ..., 29.06.2004 at 20:45h
danke, herr udelhoven... :-)))Grei Sin, 29.06.2004 at 20:55h
Mich auch, lieber Stefan!! SEUFZ!!Sonst wie Digilog!!
Grüße von der Vettel
Grei Sin, 29.06.2004 at 21:39h
Das Grafitti hat gar keinen Tag, fällt mir grad auf :))Kündet von großem Selbstvertrauen, dass der Macher weidlich bekannt ist oder von Gleichgültigkeit für sein Ansehen.
Grüße von der Vettel
Jan Neumann, 29.06.2004 at 22:09h
@Stefan UdelhovenGaaaaaanz vielen herzlichen Dank für diesen prägnanten Merkpunkt. Nun können wir ja vielleicht doch weitermachen. Ich hatte schon keine Lust und keinen Nerv mehr, obwohl ich das Thema noch immer wichtig finde, und auch schon sehr gute Feedbacks erhalten habe.
Dafür hier meinen herzlichen Dank an die wirklich Interessierten und Engagierten!
LG
Jan
Grei Sin, 29.06.2004 at 22:38h
Der gehört jetzt aber noch hin: |
M. Naumann, 29.06.2004 at 23:54h
@udelhoven: danke mein beitrag griff genau dieses thema auf,grenzfälle, grenzen usw.........und da ist die anmerkung von ver wandlung schlicht und ergreifend dumm und überfrlüssig...ich bin nicht aufgeregt...ich hasse jedoch so diskussionsteilnehmen wie diese verwandlungskünstler, die, wenn sie nicht mehr weiter wissen, platt und persönlich werden.... genau darum ging es...grenzen zu überschreiten um der grenze willen.....eine vagina an ein huhn zu transplantieren und nachher den entrüsteten unschuldsengel zu mimen...da das eine ja bekanntlich nix mit dem anderen zu tun hat..... ja wenn das so ist, warum montiert man es dann zusammen?und ein veniamin der seinen angeschwollenen dödel hochlädt und nachher eine diskussion darüber vom zaun bricht, ob das nun 45, 44,898765432 grad sind oder 46, 00000000001.
das ist platt, dumm und nur auf effekthascherei aus. und dann muß ich mir noch von so einem dummkopf anhören, wir alle seien homophob, nazis prolls, piefkes und was weiß ich noch alles.
wieso kann man eigentlich die hier aufgestellten regeln und deren überwacher nich einfach akzeptieren und punkt?????????????????????
wer glaubt denn, dass einem admin einer abgeht, wenn er cindy dübi oder susrich oder veniamin löscht oder sperrt? wenn jedoch ein veniamin hier mit schaum vor dem mund satte 5 tage rumgeifert,die admins wirklich aufs übelste beleidigt, 376mal ankündigt er gehe jetzt für immer, ja dann kann ich verstehen, dass auch einem admin der kragen platzt.
ich kann nicht korrektness erwarten, wenn ich selbst diese nicht biete.
PUNKT
ich
Carsten B., 30.06.2004 at 0:01h
So, jetzt habe ich mich durch alle Anmerkungen gelesen (gekämpft) und ... ich muß auch noch meinen Senf dazugeben.-Viele Köpfe haben sich hier heiß geredet und zig Argumente vorgebracht - aber im Grunde genommen fehlen mir hier Lösungsvorschläge!
Als stiller Beobachter schaue ich mich schon seit ca. 3 Jahren in der fc um - und ich muß leider sagen, mir ist aufgefallen, daß der Trend in vielen (fast allen)Bereichen dahin geht: "Mehr Masse als Klasse!"
Und das finde ich sehr, sehr schade!
Es steht nicht mehr das voneinander Lernen im Vordergrund, um sich weiterzuentwickeln, um vorzeigenswerte Fotoaufnahmen zu machen -
sondern m.E. die persönliche Eitelkeit - wer bekommt die meisten Anmerkungen und die meisten Sternchen.-
In der letzten Zeit habe ich viele gute Leute hier kennengelernt, die einem echt weitergeholfen haben, die aber keinen Bock mehr auf die fc haben und mir langsam sehr fehlen.
Und der am meisten genannte Grund war eigentlich, daß sich die fc (und damit meine ich die fc-Verantwortlichen einschließlich ihrer Admins) zu sehr von ihrer Basis entfernt haben.
Man muß sich doch nur mal in den einzelnen Sektionen umsehen, wie gepflegt sie sind!- Sektionsbeschreibung - scheißegal - es wird eingestellt ohne Ende und sehr oft ohne Bezug!
Kritik - ääh, wenn nicht erwünscht - denjenigen auf "Ingo" setzen - und schon ist die heile Welt da!
Kommentare löschen, und es kostet nur ein paar Credis - ebenfalls, löschen und man ist immer noch der tollste Fotograf-Hecht, den es in der fc gibt.
Betreiber und deren Admins müssen m.E. sich erst einmal wieder auf das wesentliche Konzentrien und auch mal ganz klar Wort zulassen.
Klasse, statt Masse muß es m.E. heißen.
Back to the roots!
VG, Carsten.
B. Ellana, 30.06.2004 at 0:04h
so, das sind also nun 41 gedruckte seiten .... eine feine lektüre für schlafarme nächteegal, ich hab das foto von des angeprangerten huhns endlich in voller prachtgröße und guter qualität sehen können- und verstehe die ganze aufregung nicht .... ich meine den löschvorgang
mei jeh- da sehe ich täglich in vielen printmedien, die jedem 6-jährigen ( ab 6 ist ein mensch irgendwie bereits als "handlungsfähig" einzuordnen...) zugänglich sind, aber wirklich *mehr*...;-)
aber wie las ich so schön: admins sind halt auch nur menschen....
das beruhigt ungemein ...
lg b.ella
Norbert Gutscher, 30.06.2004 at 0:10h
Zur Vermeidung der angedrohten "juristischen Schritte" von Seiten einer "Ver Wandlung" bin ich leider gezwungen, hier keine weiteren Kommentare abzugeben. Ich möchte meinen Abschied jedoch nicht nehmen, ohne der Ver Wandlung zur neu gefundenen Form des Ignore, auch Redeverbot genannt, recht herzlich zu gratulieren.Peter Schellenberg, 30.06.2004 at 1:29h
was ich hier und in den anderen diskussionen vermisse ist endlich mal ein statement von Andreas Constantin Meyer .oder sehe ich das hier falsch das er der eigentlich endgültig verantwortliche ist?
mfg der peter
M. Naumann, 30.06.2004 at 9:20h
@b.ellana: also sorry.....wo lebst denn du? wo siehst du an jedem kiosk und in jeder zeitung die 6 jährigen zugänglich ist eine vagina offenstehend, sodass alle einzelheiten sichtbar sind?????kopfschüttel................
genau bei solch einem diskussionsniveau verstehe ich die admins, dass sie sich mit öffentlichen reaktionen zurückhalten!!!!!!
ich
Claudia Z., 30.06.2004 at 9:42h
@M.N. Wieso Einzelheiten? Ein Ei, sieht der Knirps jeden Tag im Kühlschrank.PS: Sehr interessant zu beobachten, wie die Führung, mit Ihrer Erfahrung, der aufgebrachten Meute immer wieder einen Brocken hinwirft, in der Hoffnung, dass sie sich daran fest- und zerbeisst, und schließlich die Spur verliert. Dann kehrt wieder Ruhe ein.
Nicht schlecht meine Damen und Herren.
Wie Peter schon erwähnte, wird es ein statement von Herrn Meyer geben?
Grei Sin, 30.06.2004 at 10:34h
Es wird kein öffentliches Statement von Herrn Meyer geben, das hat er gar nicht nötig. Der Druck ist nicht stark genug!!Was kümmert den Mond, wenn ihn die Wölfe anheulen :))
Grüße von der Vettel
... Digilog ..., 30.06.2004 at 10:39h
guten morgen, meine herrschaftenund ad 1:
- zitat -
Stefan Udelhoven, gestern um 20:38 Uhr
Leider, leider wird es hier - trotz des hervorragenden Ansatzes - in meinen Augen jetzt zu polemisch. Die vordergründigen Fragen waren doch eigentlich:
1. Wie regaiert die FC - aus Sicht der Betreiber - angemessen auf Beiträge, die ihren Fortbestand - aus Sicht der Betreiber - gefährden könnten?
2. Wie reagiert der ambitionierte User, wenn ihm die Reaktion aus 1. unangemessen erscheint?
Nachgelagert entspann sich über das Thema die Frage:
Bringen Grenzfälle die Gemeinschaft voran?
Es würde mich persönlich sehr freuen, wenn die Diskussion auf diese Punkte zurückgeführt werden könnte.
- zitat ende -
das bild mit dem huhn steht hier meines wissens nicht mehr explizit zur diskussion... es gab hierzu von beiden seiten mehr als genug stellungnahmen und auch die eine oder andere einsicht im ansatz, meine damen und herren...
ad 2:
einige der beteiligten diskussionsparter äußern sich hier leider immer noch in einer sehr aufgebrachten art und weise, die meines erachtens nur dazu führt, daß sich die fronten weiter verhärten... sehr schade... und ich meine damit besonders herrn naumann, um hier einmal klartext zu reden... hier eine idee dazu: fühlt sich jemand in der diskussion angegriffen, mißverstanden, ungerecht behandelt oder sonstwie "im falschen film" möge er/sie sich doch im interesse des gesprächsniveaus hier mit einer anmerkung zum "thema" mindestens eine halbe stunde zurückhalten und erst einmal darüber nachdenken, was eine adäquate reaktion wäre...
ad 3 - und nun komme ich zum wesentlichen - ein lösungsvorschlag:
ich könnte mir vorstellen, daß man für derlei streitfälle wie die löschung von accounts ein weiteres kontrollorgan etabliert... von seiten der betroffenen user sowie auch der administration wird im falle einer eskalation meiner ansicht nach zu oft emotional, subjektiv und vorschnell gehandelt... zudem treffen beide seiten oft ungebremst aufeinander...
eine lösung könnte so aussehen:
aus den reihen der user werden mediatoren ausgewählt (zu den auswahlkriterien habe ich bisher nur vage vorstellungen, die noch nicht spruchreif sind)... diese mediatoren sind nicht als verlängerter arm der administration zu verstehen, sondern arbeiten unabhängig... ein mediator ist die meiste zeit über ein normaler user, wird nur im falle eines eskalierenden konfliktes hinzugezogen... ich könnte mir vorstellen, daß ständig ein pool von etwa 30 mediatoren zur verfügung steht... ein mediator dürfte nur in einer begrenzten anzahl von streitfällen zu rate gezogen werden, etwa 3 pro jahr maximal, nach dem dritten von ihm bearbeiteten fall wäre eine pause von mindestens einem jahr zwingend notwendig, um ein verfallen in eine "arbeitsroutine" zu vermeiden...
der ablauf in einer situation wie wir sie hier gerade erlebt haben, sähe dann wie folgt aus: können sich user und administration nicht aus eigener kraft zum thema einigen, wird der entscheidungsprozeß zunächst für eine cooling-down-phase unterbrochen (vielleicht zwei,drei tage, vielleicht eine woche, vielleicht ein monat?)... in dieser zeit erfolgen keine löschungen seitens der administration, der user kann aber auch keine bilder einstellen oder kommentare schreiben... beide seiten sind angehalten, in diesem zeitraum jeder für sich nach lösungsmöglichkeiten zu suchen... gleichzeitig wird aus den usern, die als mediatoren zur verfügung stehen einer (oder besser zwei, drei, die im team arbeiten?) per zufallsprinzip ausgewählt, um den folgenden klärungsprozeß möglichst neutral zu begleiten... beide streitparteien müssen mit dem gewählten mediator(enteam) einverstanden sein... dem mediator werden alle argumente der beiden seiten zur einsicht vorgelegt... im folgenden finden über einen festgelegten zeitraum (etwa drei tage?) streng regulierte diskussionsrunden statt... jeder der beteiligten stellt pro tag einen oder zwei schriftliche beiträge zusammen, der mediator gibt eine stellungnahme zu den beiträgen ab, am nächsten tag haben beide seiten die möglichkeit, sich erneut anhand der stellungnahme des mediators zu äußern... in den nachtstunden zwischen 23.00uhr und 7.00uhr morgens werden keine beiträge verfaßt oder angenommen, da in dieser zeit allzu oft die mentale leistungsfähigkeit aller hier anwesenden auf ein unterstes niveau sinkt und gleichzeitig der anteil an irrationalen und ungerechten äußerungen steigt... entweder finden die beiden streitparteien in dieser mediationsphase zu einer einvernehmlichen lösung oder der mediator gibt nach verstreichen der frist eine empfehlung ab, wie weiter zu verfahren ist... können sich beide parteien nicht der empfehlung des mediators anschließen, gibt es ein zweitägiges offenes voting mit anmerkungspflicht (um dem vorwurf der ergebnismanipulation vorzubeugen), in dem die gesamte userschaft der fc die möglichkeit hat, über den sachverhalt zu entscheiden... zum voting werden alle bisher verfaßten beiträge den abstimmenden usern zugänglich gemacht... dieses votingergebnis ist dann für beide seiten im rahmen der fc verbindlich... (es bleibt natürlich als letzter schritt die möglichkeit, sich gegebenenfalls in einen zivilrechtlichen prozeß zu begeben...)
die vorteile dieses vorgehens:
durch zwischengeschaltete ruhephasen wird eine unreflektierte eskalation weitestgehend vermieden...
durch den einsatz der mediatoren wird sichergestellt, daß beide seiten sich darum bemühen, ihre standpunkte klar verständlich auszudrücken...
durch die hilfe der mediatoren werden vergleichsweise objektive sichten ermöglicht und neue impulse in die diskussion eingebracht...
durch den einfluß der mediatoren als neutral mitentscheidende personen wird ein annäherndes kräftegleichgewicht zwischen bertoffenem user und administration hergestellt...
durch klare (ich gebe zu, fast etwas kleinkariert wirkende regelungen) wird der eindruck einer willkürlichen entscheidung vermieden...
durch den letzten schritt des nachgestellten offenen votings wird eine quasi basisdemokratische entscheidung ermöglicht, auch wenn die beiden konfliktparteien nicht zu einer einvernehmlichen lösung kommen sollten...
dieses vorgehen ist zwar umständlich und zeitaufwändig, aber es erscheint mir zumindest praktikabel, um krisen wie die gegenwärtige im sinne der community als ort des austausches und der gegenseitigen inspiration bewältigen zu können...
dieser text geht in kopie per fotomail an den hier in der diskussion aktiv auftretenden administrator herrn andreas allgeyer sowie an den betreiber herrn andreas meyer...
ich erwarte dazu eine öffentliche stellungnahme von beiden angeschriebenen herren...
und ich hoffe auf zahlreiche diskussionsbeiträge seitens der user...
freundlichst,
...d...
Grei Sin, 30.06.2004 at 10:46h
Lieber Lord Di,zu ad 3 lies doch bitte einmal § 6 der AGBs:
"Wir behalten uns das Recht vor, übernehmen aber keine Verpflichtung, deine Bilder und Beiträge zu prüfen, zu editieren, zu löschen oder zu sperren, wenn diese deine Mitgliedspflichten verletzen oder sie gegen das Gesetz verstoßen. Dies gilt auch, wenn der Verdacht einer Verletzung vorliegt. Wir können dieses Recht delegieren, z.B. an andere Mitglieder. Ein Anspruch auf Veröffentlichung von Bildern oder Beiträgen in der fotocommunity besteht nicht."
LG von der Vettel
... Digilog ..., 30.06.2004 at 10:51h
meine liebe alte dame, wäre mein vorschlag demnach nun agb-konform??? ja oder nein??? ich lese da ein ja heraus...aber sagen sie, es kann doch nicht schaden, ein mögliches vorgehen einmal genauer zu definieren, als dies in den sehr weit interpretierbaren agbs hier der fall ist...
das habe ich hier versucht...
gruß,
...d...
Elfi Kaut, 30.06.2004 at 10:59h
digilog, du hast dir sehr viel mühe gegeben.. ich will das auch nicht schmälern...aber warum erinnert mich das:
>gibt es ein zweitägiges offenes voting mit >anmerkungspflicht (um dem vorwurf der >ergebnismanipulation vorzubeugen), in dem die >gesamte userschaft der fc die möglichkeit hat, über >den sachverhalt zu entscheiden
an diese szene:
Pilatus sagte zu den Juden: "Da, seht ihn euch an, den Menschen!" Als die führenden Priester und die Wächter ihn sahen, schrien sie im Chor: »Kreuzigen! Kreuzigen!« Pilatus sagte zu ihnen: "Kreuzigt ihn doch selbst! Ich finde keinen Grund, ihn zu verurteilen."
wie das ausging, wissen wir ja...
bist du tatsächlich der ansicht, die mituser sollen beispielsweise über rausschmiss oder nicht urteilen?
... Digilog ..., 30.06.2004 at 11:06h
meine liebe elfi, dies ist der letzte schritt im fc-internen klärungsprozeß... und es geht nicht danach, einen user nach bloßem ansehen oder hörensagen zu verurteilen, sondern es erfolgt vorangehend eine offenlegung der bisherigen beiträge aller seiten, so daß die abstimmenden user die möglichkeit haben, sich ein möglichst umfassendes bild vom sachverhalt zu machen...ich vertraue hier schon darauf, daß aufgrund sachlich vorgebrachter argumentationen die user sehr wohl in der lage sind, ein sachorientiertes voting abzuliefern... (man könnte ja, um die beeinflussung votender user im sinne eines "herdentriebes" zu vermeiden, die anmerkungen erst am ende des votings veröffentlichen...)
und es ist nun mal so, daß eben durch diese entscheidungsmöglichkeit der mituser doch auch der immer wieder geforderte gedanke der "demokratie" in diesem forum hier gestärkt werden könnte...
und was an ihrem beispiel so hinkt, ist die tatsache, daß nicht das volk entschied über das schicksal von jesus, es waren die führenden priester und wächter, meine dame...
Webbie ·, 30.06.2004 at 11:17h
sehr verehrter digilog, ihr vorschlag mit den mediatoren ist ausgesprochen gut!(gerade heute hat sich wieder einmal bewiesen, daß diese methode recht effektiv ist - ein dritter mischt sich in einen streit ein und schreibt beide streitparteien an, versucht zu vermitteln ... hat 1,5 stunden gedauert, bis sich die beiden gegenseitig entschuldigt haben - die alternative wäre das aufeinanderhetzen der anwälte gewesen, wer will das schon ...)
ein einsatz von mediatoren würde meine volle unterstützung erhalten!
die details der vorgehensweise können ja nicht das problem sein ...
... Digilog ..., 30.06.2004 at 11:30h
meine dame, danke für ihre unterstützung und das angebrachte beispiel... :-))Elfi Kaut, 30.06.2004 at 11:30h
>und was an ihrem beispiel so hinkt, ist die tatsache, >daß nicht das volk entschied über das schicksal von >jesus, es waren die führenden priester und wächter, >meine dame...das manipulierte volk hat zwar nicht die entscheidung getragen (nicht tragen können), hat es aber gefordert
insofern sehe ich nichts hinkendes an meinem vergleich...
nach langjähriger beobachtung von wahl-ausgängen habe ich mein vertrauen in sachlich orientierte votings verloren...
volkstribunale sind mir jedenfalls höchst suspekt
die mediatoren-geschichte hingegen scheint mir nicht uninteressant, wenngleich eigentlich auch mediatoren unabhängig sein sollten, was im beziehungsgeflecht innerhalb der fc eher unwahrscheinlich ist....
>beide streitparteien müssen mit dem gewählten >mediator(enteam) einverstanden sein...
das bliebe abzuwarten wie oft alle 30 abgelehnt würden
>dem mediator werden alle argumente der beiden >seiten zur einsicht vorgelegt...
das dürfte sich bei privatmails eher schwierig gestalten...
aber sei's drum, die mediatorensache ist ein interessanter ansatz
... Digilog ..., 30.06.2004 at 11:47h
ja, meine liebe elfi, ich bin mir durchaus der tatsache bewußt, daß man hier nicht auf eine hundertprozentige umsetzung von gerechtigkeit zielen kann... es wird immer die eine oder andere schwäche im system geben... aber ich finde es wichtig, hier einen schritt nach vorn zu tun, einen vorschlag zur verbesserung der situation zu wagen...sollte sich in der praxis ein gravierendes problem ergeben, werden hoffentlich andere kommen und sich gedanken zur lösung des problems machen...
und noch ein abschließendes wort zu ihrem kreuzigungs-bild... sie schreiben vom manipulierten volk... da genau liegt das problem: manipulation in die eine oder andere richtung... diese soll durch möglichst umfassende information zur sache vermieden werden... so zumindest der grundgedanke...
und nur weil manipulationen immer wieder stattgefunden haben und weiter stattfinden werden, sollte man doch nicht grundsätzlich im fall der fälle auf eine mehrheitliche entscheidungsfindung verzichten, finde ich zumindest...
das voting wäre übrigens auch nicht der hauptbestandteil meines lösungsvorschlages, liebe dame... wichtiger ist tatsächlich der einsatz der mediatoren... und wenn 30 mediatoren abgelehnt werden, dann müssen eben 30 neue kandidaten gefunden werden... sehr pragmatisch, aber doch auch ein weg...
bei einigen zigtausend mitgliedern sollte sich jemand finden lassen, den beide seiten akzeptieren können...
meine dame, zum punkt der privatmails: es geht nicht darum, private kommunikationen in ihrer ursprünglichen form offenzulegen... es geht darum, argumente vorzubringen... jede seite erklärt dem mediator gegenüber ihren standpunkt... in beiträgen, die dem mediator einen überblick über die situation verschaffen sollen... dazu müssen nicht zwingend "alte" privatmails hervorgekramt werden...
der prozeß der mediation ist immer als ein lösungsorientierter ansatz zu verstehen, nicht als ein akt der verurteilung und rechtsprechung, meine dame... ich bitte sie, das nicht zu vergessen...
Jan Neumann, 30.06.2004 at 12:09h
@ DigilogHochverehrter Lord Di!
Zunächst der unsachliche Teil:
Ich könnte sie küssen!
Stundenlang und innig - als Ausdruck meiner tiefen Zuneigung zu Ihnen als mir durch Ihren obigen Beitrag sehr wertvoll gewordener Mensch.
Etwas sachlicher:
Ich finde diese problemorientierten Vorschläge hervorragend, halte sie für praktikabel und gerecht. Natürlich bringen sie viel Aufwand mit sich. Aber der Aufwand ist m.E. angemessen bei so wichtigen Entscheidungen, wie denen über Ausschlüsse von Usern.
Ich schließe mich dem Vorschlag vollinhaltlich an, und biete meine Mitarbeit bei der konkreten Ausarbeitung eines entsprechenden Procederes an.
Ich würde es begrüßen, wenn sich auch alle weiteren Diskutanden darum bemühten, diese Vorschläge konstruktiv bis zur Serienreife mitzugestalten, statt von vornherein wieder alles zu zerreden. Das erfordert zwar Mühe und Konzentration, doch ist die bisher von einigen für ihre Beiträge verwandte Mühe offensichtlich sogar weitaus kleiner gewesen, als die, die sich die meisten Admins bei ihren hier kritisierten Entscheidungen gegeben haben.
Bleibt bitte endlich bei der Sache!
LG
Jan
PS: Wie oben zu lesen ist, hat Andreas Meyer die Beantwortung der hier gestellten Fragen verantwortlich an Andreas Allgeyer delegiert, und diesen Antworten den Status einer verbindlichen Stellungnahme der FC-Leitung verliehen. Ich finde das akzeptabel.
Jan Neumann, 30.06.2004 at 12:19h
@Frau KautZitat Digilog:
" meine dame, zum punkt der privatmails: es geht nicht darum, private kommunikationen in ihrer ursprünglichen form offenzulegen... es geht darum, argumente vorzubringen... jede seite erklärt dem mediator gegenüber ihren standpunkt... in beiträgen, die dem mediator einen überblick über die situation verschaffen sollen... dazu müssen nicht zwingend "alte" privatmails hervorgekramt werden..."
Find ich auch. Manchmal ist es aber nötig. Sie schulden uns noch die angeblich "zu meinem Vorteil" verkürzte QM von gestern in ihrer vollen Länge.
LG
Jan
Grei Sin, 30.06.2004 at 12:27h
Eure Excellenz Di,die lt. § 6 der AGBs zu bestimmenden Erfüllungsgehilfen wären als mediatoren zu verstehen. D.h. Ihr Vorschlag hat schon längst Eingang in die AGBs gefunden.
Und ansonsten ist m.E. der Druck weder auf die Admins noch auf Herrn Meyer groß genug, um Ihre Vorschläge irgendwie als ernsthaft ansehen zu können, so gut sie auch immer sein müssen.
Für weitere Vorschläge sehe ich einige grundsätzliche Prämissen als notwendig an:
1. Sind sie arbeitsersparend und damit kostengünstig
2. Sind sie rechtmäßig
3. Sichern sie die Machtverhältnisse, wie sie sind
Immerhin sind die Admins und Herr Meyer rechtlich in ganz anderer Verantwortung als wir User.
Das Einzige, was man anbieten könnte, ist eine gewisse Eigeninitiative der User; die allerdings von 'oben' abgesegnet werden und von 'unten' für alle durchschau- und nachvollziehnbar eingerichtet sein müsste.
Grüße von der Vettel
Webbie ·, 30.06.2004 at 12:33h
@ grei sin:"wer das unmögliche nicht wagt, wird das mögliche nie erreichen."
mediatoren wären zusätzliche "erfüllungsgehilfen", die technisch keinen anderen zugang zur FC hätten als andere user auch.
und mediatoren erfüllen alle drei prämissen, die sie hier aufgezählt haben.
wenn die mediatoren nur eigeninitativ handeln, ohne offiziell eingesetzt zu sein (tun ja ein paar wenige bereits), wäre das aber auch schon was.
Elfi Kaut, 30.06.2004 at 12:51h
gut das du *) mich daran erinnerst... habe dafür zwar mein volles fotohome um ein bild reduzieren müssen... aber was solls:ich wüsste nicht, wie mein obiger text anders als den groben tonfall weglassend die QM verkürzte
*) btw.: ist neuerdings das siezen hier auf einer plattform, auf der das du gebräuchlich ist, eigentlich eine neue form der geringschätzung?
bei digilog ist's was anderes... da gehörts wohl zum "auftritt" ;-)
p.s.
offensichtlich hält der fc-fehler noch an, denn das bild ist verlinkt und befindet sich in einem nicht-versteckten ordner.. dennoch wird es mit "V" gekennzeichnet
hab grad erfahren, dass es auf diese art geht:
http://home.fotocommunity.net/elfi/index.php?id=2546&d=154818
7
Grei Sin, 30.06.2004 at 13:19h
@ Elfi: Das Sie hat den großen vorteil, Distanz zu wahren und damit die Ruhe!! Es bleibt leichter beim höflichen Umgangston, den ja auch ich gern einmal verlasse. Die Zwangshaft im loyalen Du hat auch den großen Nachteil, dass unter dem zweifelhaften Ton freundschaftlicher Gleichheit viel Ausbeutung betrieben wird.Ich bleibe bewusst beim SIE!! (Und bitte bedaure mich still, ohne es offen kundzutun, ja? Bitte!)
LG von der Vettel
Jan Neumann, 30.06.2004 at 13:34h
OFF TOPIC, GGF.BITTE EINFACH ÜBERBLÄTTERNAus dieser QM am Dienstag, 29.6.04 12.33 Uhr:
"Hallo Elfi!
Es gibt auf dieser Welt nicht nur die FC und auch nicht nur dich. Nachts um 1 Fragen zu stellen, und beleidigt zu spielen, wenn die morgens um 9 noch nicht beantwortet sind , finde ich etwas vermessen. Du kennst ja den Umfang der Diskussion. Da sind noch einige vor dir dran, denen ich etwas antworten möchte. Wenn du also wirklich an einer Antwort auf deine teilweise rethorischen Fragen interessiert bist, und damit nicht nur polemisierend implizite Unterstellungen verbreiten wolltest, dann werde ich sie dir zu gegebener Zeit am passenden Ort gerne geben. Soviel schon jetzt: Es geht und ging mir nicht um das Huhn.
LG
Jan"
wurde dieses:
"oha... jetzt hab ich doch eine ausführlich antwort von jan bekommen... per QM (!)
nicht etwa zu meiner frage... sondern
über meine vermessenheit so rasch eine antwort zu wollen
(btw. mein wunsch nach antwort richtete sich auch an andere, die durchaus hier schon auf nachfolgende beiträge geantwortet hatten)
die vermutung darüber dass ich beleidigt wäre ... und die unterstellung, dass meine frage rethorisch wäre und ich eigentlich nur "polemisierend implizit" etwas unterstellen wolle...
aber ich würde "zu gegebener Zeit am passenden Ort" dennoch eine antwort erhalten
und dass es gar nicht um das huhn ginge...
vielen dank jan für die antwort... sie hat... wohl ohne es zu wollen.. (nicht zuletzt durch den tonfall) meine fragen restlos erschöpfend beantwortet...
elfi"
LG
Jan
Elfi Kaut, 30.06.2004 at 13:52h
@janja? und?
den einstieg mit der "freundlichen" betonung meiner unwichtigkeit hab ich weggelassen... insofern zu deinem vorteil... zumal ich ja nicht nur dich angesprochen hatte...
ansonsten entspricht meine darstellung den tatsachen
oder siehst du das anders?
Voting Center, 30.06.2004 at 15:03h
Tom Culpeck, 30.06.2004 at 15:03h
...ich war mal naiv, aber jan hat sich so verständlich ausgedrückt, das selbst ich es verstehe......danke jan...pro...
Jan Neumann, 30.06.2004 at 15:03h
@TomDanke! Du hast mich heute mit deinen Worten glücklich gemacht. Allein dafür hat sich die Mühe schon gelohnt.
LG
Jan
PS: Der schreit doch wohl nicht etwa das böse Wort mit "f" ;-)
Guido ., 30.06.2004 at 15:04h
man sollte hier mit einem pro ein zeichen setzen...die bisherige entwicklung gefällt mir ebenfalls nicht.
pro !
... Digilog ..., 30.06.2004 at 15:04h
ein pro für das (übrigens recht witzige) bild mit der zugehörigen begründung, ein pro für den offenen brief, ein pro für die endlich in gang kommende offene diskussion zum thema...Carsten B., 30.06.2004 at 15:04h
Für das Foto gibt es von mir ein Contra! Aber der offenen Brief sollte mal Gehör finden!VG, Carsten.
Thomas Kolesnyk, 30.06.2004 at 15:04h
ich habe mich auch um diese zeit durch die texte gelesen und stimme voll zu.wem hier bilder reichen, der soll in seiner bilderbuchwelt leben.
+
Siegfried Vogel, 30.06.2004 at 15:04h
Da es hier nicht ums Bild geht: ProIch danke dem Urheber der Diskussion und den fc Offiziellen für Ihre erhellenden Kommentare. Beidseitig die Standpunkte zu kennen und zu kommunizieren ist stets der erste Schritt zu gegenseitigem Verständnis.
Dereinst...
Ela Dücker, 30.06.2004 at 15:04h
alles zu lesen wird mir zu viel: Ich finde das ist die sachlichste Analyse der derzeit hier offensichtlich stattfindenden Dinge die ich hier je gelesen habe. BITTE! Könnten die Admins sich dem anschliessen und einen Konsens finden?" Ich fordere dich deshalb auf, den "Kleinkrieg" gegen Kritiker sofort einzustellen, und insgesamt in der FC wieder mehr Demokratie zu wagen."
JAA und PRO
Mehr Demokratie wagen. Die FC ist stark genug um Kritiker jeglicher Couleur zu tragen. Alles dem Kommerz zu opfern ging noch nie gut.
Alex Halada, 30.06.2004 at 15:04h
ohne an das bild weiter einzugehen...eindeutig für die diskusion die hier gefuehrt wird
+
lgA,
Stefan Udelhoven, 30.06.2004 at 15:04h
Ich hatte mir vorgenommen, nicht mehr aktiv an der Galerie teilzunehmen - weder durch Abstimmung, noch durch Vorschläge. Es wurde mir zu viel Wert auf technische Perfektion zu Lasten des Ausdrucks gelegt. Mit dieser Performance ist der Gesamtgehalt aber sprunghaft angestiegen. Also stimme ich und zwar PRO.B. Ellana, 30.06.2004 at 15:04h
ein pro....für *gut gesehen*
für *gut eingefangen*
für *tolle tonwerte*.... ?
ne,
nur für ein gutes foto !!!!!!!
lg b.ella
Der Manuel, 30.06.2004 at 15:04h
Contra an die Duckmäuser (die sich hier auch noch selbst entlarven)... wegen eurer funktioniert diese Stillhaltetaktik doch nur!lg,
der manuel
Helena Ludwig, 30.06.2004 at 15:04h
Ich unterschreibe mit. Gegen Zensur und Ungleichbehandlung....LG
HELENA
Stefan. Schmidt, 30.06.2004 at 15:04h
naja, wenn bei dem Thema im Votingcenter doch eher eine verhaltene Reaktion zu beobachten ist, dann wage ich den Schluß, viele langweilt das Thema.*gähn*
Contra
Peter Jürgens, 30.06.2004 at 15:04h
ach ihr armen unterdrückten revolutionäre einer virtuellen gesellschaft.vielleicht sehe ich ja irgendwann die schlagzeile im "wachtturm": Armageddon ist da: www.fotocommunity.de
CONTRA
Webbie ·, 30.06.2004 at 15:23h
knapp ein viertel derer, die im VC ihre stimme abgegeben haben, unterstützen dein anliegen, jan. (oder haben für's bild pro gestimmt *gg*)das ist doch sehr viel ::::)
Jan Neumann, 30.06.2004 at 16:39h
Was, nicht in die Galerie? Na, das erstaunt mich jetzt aber wirklich ;-))!Danke an alle, die noch mitdenken.
Danke für das absolute Highlight an Joachim Obst´:
"Contra für Text und Contra fürs Bild, wenn dir die FC nicht past dann geh doch einfach."
Und angesichts dessen Danke auch an alle, die uns mit der Niederschrift der ihr Contra begleitenden Gedanken verschont haben.
Wie ich es immer sage: in der FC ist es wie im richtigen Leben. Die entsprechenden Schlußfolgerungen mag jeder selber ziehen. Die Konsequenzen werden aber alle tragen müssen...
LG
Jan
Peter Jürgens, 30.06.2004 at 16:54h
@jan,wenn du die fc siehst wie dein wirkliches leben, dann möchte ich an deinem leben nicht teilhaben.
gruß
peter
Jan Neumann, 30.06.2004 at 17:35h
@Peter JürgensNa gut, Peter, damit du nicht traurig bist: Du liegst klar auf Platz 2 der Highlightliste.
Ich schrieb übrigens nicht von meinem wirklichen Leben, danke dir aber trotzdem für deine erstaunlich selbstkritischen Worte.
LG
Jan
Grei Sin, 30.06.2004 at 17:40h
Es müsste ein gültiger Petitionsbrief an Herrn Meyer verfasst werden, in welchem die Veränderungsvorschläge aufgeführt sind. Vorher sollten man sich jedoch vergewissern, dass die Vorschläge viele Member hier erreichen und deren Zustimmung haben, sonst nutzt der beste Wille nichts :))Grüße von der Vettel
M. Naumann, 30.06.2004 at 18:14h
@digilog: danke, dass du mich namentlich erwähntes. also ich bin ganz ruhig....ggaaaaanz ruhig.............wenn ich nicht mehr weiter weiß, gründ ich mal nen arbeitskreis, admins nicht genug...danach mediatoren........und .....wo ist da der unterschied?? dann geht das gekeife eines z.b. veniamin oder einer susrich nicht gegen admins sondern gegen die mediatoren..... was haben wir gewonnen? nichts! aber wir haben neue verwaltung aufgebaut.....agenda 2010 sag ich nur....verwalte die verwaltung...kontrolliere die kontrolleure.... is ja toll gegliedert deine auflistung....hat was............leider nur nicht zielführend!!! muß der mediator dann auch gerade stehen für eventuelle anzeigen, klagen oder ähnliches?nicht zu ende gedacht min jong
ich
Jan Neumann, 30.06.2004 at 18:21h
@ Cindy DübiSolange wir nicht LÜGEN und nicht AUFGEBEN, wiegen 70 von uns immer noch schwerer als 1000 von den anderen. Wäre es nicht so, würden Cindys heute auch hierzulande noch immer gesteinigt und verbrannt.
Und viele können dich auch liebhaben, sicher sogar mancher Admin, aber die dürfens halt noch nicht zugeben ;-)
LG
Jan
Ver Wandlung, 30.06.2004 at 18:31h
Folgendes Zitat einer Qm von heute:
Unter diesen Umständen ist doch wohl eine Diskussion unmöglich geworden.
Ist das hier eine wahrhafte Diskussion oder ein Versuchsfeld von Psychologiestudien.
... Digilog ...
heute um 12:22 Uhr
>Ich hatte meine Frage nicht zurückgezogen
>und ein wenig wundere ich mich schon über
>Ihre Ziererei.
>
>Im zuge einer absoluten Verschwiegenheit
>bin ich an Ihrer wahren Idendität sehr
>interessiert.
>
>Mit freundlichen Grüßen
>A
mein werter herr, jeder, der über meine whre identität bescheid weiß, ist einer mehr, an dem ich meine "konzeptionellen experimente" wie im diskussionsbeitrag unter herrn neumanns bild beschrieben nicht mehr durchführen kann... ich habe allerdings derzeit noch ein großes interesse daran, mich möglichst bedeckt zu halten...
gibt es wichtige gründe - und der geäußerte unkonstruktive vorwurf der mißbräuchlichen nutzung mehrerer pseudonyme in ein und der selben diskussion war ein solcher - dann bin ich bereit, meinen wirklichen namen zu verraten...
auch schwerwiegende persönliche probleme anderer nutzer gehören dazu... manch einer fühlte sich durch meinen anmerkungsstil bereits an "alte bekannte" erinnert und fühlte sich verfolgt oder hintergangen... auch in einem solchen falle offenbare ich mich...
ein weiterer annehmbarer grund wäre das auftreten gesundheitlicher probleme, beispielsweise massiver schlafstörungen aufgrund des ungelösten rätsels um meine identität...
sollten bei ihnen alle diese gründe nicht zutreffen, dann hätte ich zwei vorschläge zum weiteren verfahren...
zum ersten, was mir aber eher langweilig erscheint, könnten sie abwarten, bis ich einen entsprechenden link zu meinem eigentlichen account in meinem profil poste... dies wird auf kurz oder lang geschehen...
zum zweiten könnten sie sich auf ein detektivisches spiel einlassen und anhand von mir gegebener hinweise versuchen, mich zu enttarnen... natürlich ohne andere nutzer darüber zu informieren...
ich würde letzteres präferieren, schon allein wegen dem spaßfaktor, mein herr...
;-)))
freundlichst,
...d...
M. Naumann, 30.06.2004 at 18:39h
@cindy: ignore? war ich doch auch mal bei dir! nutzt das wirklich? ich glaube es ist eigentlich ein zeichen von schwäche, ignore! überlegs dir noch mal.....streit ist nicht schlecht, diskussion ist gut... unterschiedliche meinungen sind vielfalt,sind wichtig!moritz
Stefan Udelhoven, 30.06.2004 at 20:31h
@ M. Naumann: Ich persönlich vermisse in Ihren (würde Deinen schreiben, wenn dort ein Vorname stünde) einen konstruktiven Ansatz. Das finde ich schade, denn wenn jemand schon genügend Rückrat hat, seine Meinung auch dann noch weiter zu vertreten, wenn sie offensichtlich wenig positives Echo bekommt, könnte gerade er vielleicht auch aufbauende Beiträge leisten.Grüße, Stefan
... Digilog ..., 30.06.2004 at 20:50h
herr naumann, schön für sie, daß sie ganz ruhig sind... :-)))zu ihrer frage bezüglich des unterschiedes zwischen administratoren und mediatoren: administration bedeutet die überwachung und aufrechterhaltung des fc-betriebes... dazu gehört auch die beseitigung von "störungen" jeglicher art... dies ist eine kontinuierlich laufende arbeit, die sich vornehmlich an die interessen des fc-betreibers koppelt, der ein bestimmtes bild davon konzipiert hat, wie er sein unternehmen führen und gestalten möchte...
die arbeit der mediatoren findet nur in konfliktsituationen zwischen der administration und den usern statt... die mediatoren sind nicht damit betraut, den betrieb dieser plattform abzusichern, sondern sie fungieren rein als "puffer" zwischen zwei streitparteien... sie sind daher auch nicht einer der beiden seiten besonders verpflichtet, sie vermitteln neutral zwischen BEIDEN seiten... sie sind weder ein weiteres führungsorgan noch ein überwachendes kommitee... sie sind bloße helfer in der konfliktbewältigung... sie sind diejenigen, die für eine de-eskalation sorgen sollen... nicht mehr und nicht weniger...
herr wandlung, ich werde auf ihre einfügung der von mir verfaßten nachricht an sie an dieser stelle nicht weiter eingehen, da dies hier nicht zum thema gehört... ich werde ihnen gegenüber aber gerne den diskurs per qm oder fm fortsetzen...
weitere user, die fragen zu obigem posting von herrn wandlung haben, mögen mich bitte privat kontaktieren, ich gebe gerne weitere erläuternde auskünfte dazu...
B. Ellana, 30.06.2004 at 23:20h
kommen wir doch noch einmal auf den ursprung, den anlass dieser inzwischen auf 58 druckseiten angewachsenen diskussion zwischen -leider- einigen wenigen usern zurückes wurde gelöscht:
fotos
account.....
entscheidung der admins- als exekutive des betreibers dieser plattform (?)
was würden diese admins zu solchen bildern wohl sagen ?????
löschen sie einen GEORGE GROSZ, nebst seiner bilder, wäre er in dem genuß einer mitgliedschaft dieser community gewesen ...?
armer george... er wäre mit sicherheit hier nicht anerkannt worden - ein glück, daß seine werke u.a. in der nationalgalerie zu sehen sind...
lg b.ella
Stephan N., 30.06.2004 at 23:27h
...ich sehe erstaunt, dass in einer demokratie demokratie eingeführt werden muss... (siehe viel weiter oben)...ich kenne reglementierung penetrantester art aus eigener schlimmer erfahrung... deutsche gründlichkeit?
ich weiß auch von abstrafung von sympathisanten ... "unsichere kantonisten" hieß der terminus, mit dem abzustrafende abweichler hämisch bezeichnet wurden...
ich schäme mich
M. Naumann, 1.07.2004 at 0:17h
@udelhoven: also mein vorname isrt moritz, man kann mich gerne so ansprechen. konstruktiv? also gut:man ich meine die juser die hier argumentieren, wissen doch wirklich was gelöscht wird und was nicht, oder? also wäre doch das einfachste, sich an die regeln zu halten. keine provokation .... kein gejammer.... ich benutze jetzt eine parabel, nicht das senior digilog wieder jault ich lenke vom thema ab:nehmen wir einen herrn digilog: er sitzt in der kneipe und trinkt eine halbe flasche vodka mit schuß. danach setzt er sich ins auto und fährt los. nach 3KM WIRD ER VON EINER POLIZEISTREIFE GESTOPPT MIT 2,0 PROMILLE. jetzt geht herr didgilog herr und bemault die polizisten, dass da drüben einer fährt, welcher 2,5 promille hat und nölt warum die polizisten nicht den sondern ihn festsetzen. hat herr digilog recht mit seinem protest.......hat ein veniamin recht, wenn er darauf verweist, dass schwänze mit größerem steigungswinkel hochgeladen wurden als seiner erbringen konnte? ist es dann rechtens diese admins zu beschimpfen, dass sie das nicht gesehen und zensiert haben? ich hoffe jeder der dies liest hat begriffen, was ich meine... diejenigen, die es nicht begreifen wollen, sollen mich bitte in ruhe lassen, das ist mir nämlich zu blöd.
zu herrn digilog: ich habe monetan wirklich keinen schaum vorm mund: nur was du sie hier abziehen ist genau die diskussion die beseelt ist von unterstellungen, beleidigungen und pseudointerlektuellem geschwafel, welche nur um der diskussion willen geführt wird...du willst mich nicht verstehen, also was liegt näher, als sich selbst auf eine höhere intellektuelle stufe zu stellen und von oben herab erst mal den "gegner ins lächerliche zu ziehen...auf das die meute gröhlt.... sorry aber das ist nicht mein niveau...ergo: mit dir setze ich mich nicht mehr auseinander.... si tacuisset.............wenn dir das was sagt?
allen anderen eine gute nacht.
moritz
B. Ellana, 1.07.2004 at 0:35h
so, prima....nun hat es mich auch ereilt...
löschung einer anmerkung, die ein foto beinhaltete....
ich glaube, NUN habe auch ich mit diesen admins ein problem....
mein foto ist der scan aus einem katalog der fotos von
GEORGE GROSZ.....
ein künstler, dessen werke u.a. in der nationalgalerie hängen.....
B. Ellana, 1.07.2004 at 0:46h
inzwischen stellt sich mir die frage.... und sicher auch vielen anderenWER sind diese admins.... ???
WER hat sie dazu gemacht ....?
WELCHE qualifikation zeichnet sie aus, um hier entscheidungen zu vollziehen..... ?
anders: WELCHE qualifikation haben sie ????
fragen über fragen
ein grübelnde b.ella
... Digilog ..., 1.07.2004 at 0:52h
herr moritz naumann, ich schweige zu ihren letzten ausführungen, weil eine wie auch immer geartete antwort darauf aus meiner feder der diskussion nicht nützen würde... leider...B. Ellana, 1.07.2004 at 1:04h
ach moritz naumann....wollten wir nicht diese persönlichen nicklichkeiten lassen ?????
B. Ellana, 1.07.2004 at 6:14h
upps, die anmerkung ist wieder da......Webbie ·, 1.07.2004 at 8:36h
@ b. ellana: haben dich die admins angeschrieben, daß du das bild / den link löschen sollst? oder haben sie dir im nachhinein eine begründung geschrieben?@ cindy:
"wie auch immer ! -- PROTESTE scheinen nicht der richtge weg !
DENKE jeder betroffene sollte vernümpftig mit den admins reden !"
da stimme ich dir zu!
es ist nicht immer leicht, gleich direkt die leute anzusprechen, die es betrifft (über einen mediator wäre es leichter) - aber es ist die beste methode, eine friedliche lösung zu finden.
das mußte ich auch erst lernen, hab das letzte jahr dafür gebraucht ... aber ich hoffe, jetzt hab ich's kapiert ...
proteste haben auch ihren sinn, aber einen anderen.
B. Ellana, 1.07.2004 at 8:41h
moin webbieja, ich hab ein nachricht der admins bekommen....
Webbie ·, 1.07.2004 at 8:44h
eine automatisch generierte?naja, ist immerhin auch was ...
Grei Sin, 1.07.2004 at 9:15h
@ B. Ellana.Herr Allgeyer hat oben sehr deutlich gemacht, dass hier derartige Dinge aus Sicherheitsgründen für die Admins gelöscht werden! Wobei der Grosz anders als das Huhn der Dübi nun wirklich eindeutig ist.
Ich verstehe es aber auch nicht - vor allem bei einem derart sexualisierten Alltag, wie wir ihn haben, wo sogar noch bei der C&A Reklame kleine Kinder für Pederasten inszeniert werden.
LG von der Vettel
P:S: Vielleicht erklärt sich auch die Löschungspolitik der Admins aus dem Umstand, dass wir hier im Netz eigentlich geschlechtslos sind.
Elfi Kaut, 1.07.2004 at 9:32h
@b.ellanavielleicht erklärt sich das löschen ja auch aus dem umstand, dass es urheberrechtlich problematisch ist, werke anderer hier zu posten ?
es gibt im netz kunsthistorische seiten, die schließen mussten, weil sie urheberrechtsprobleme beim zitieren der werke bekamen... leider.. aber ist nun mal so
Andreas Allgeyer, 1.07.2004 at 10:01h
Das Bild von Georg Grosz wurde wegen urheberrechtlicher Bedenken deaktiviert. Elfi hat recht.M. Naumann, 1.07.2004 at 10:09h
@cindy: gerade du solltest mich besser kennen....und zwar nicht als kriecher.....sorry aber deine antwort ist populistisch........wenn du kriecher suchst, lies viele schleimige anmerkungen unter deinen bildern,von immer den gleichen leuten......ich
M. Naumann, 1.07.2004 at 10:15h
@grei sin / Sushi:Ich verstehe es aber auch nicht - vor allem bei einem derart sexualisierten Alltag, wie wir ihn haben, wo sogar noch bei der C&A Reklame kleine Kinder für Pederasten inszeniert werden.dass das hier unwidersprochen bleibt, zeigt die qualität der diskussion. starke behauptung......echt ne frechheit...... würde ich cindy oder veniamin pornografie unterstellen, was glaubt ihr was hier los wär.
ich
Grei Sin, 1.07.2004 at 11:21h
@ Naumann:Ich gebe es zu: Ich bin eine alte versaute Vettel, die sich die Kinderreklame nach meiner eigenen perversen Phantasie zurechtbiegt!
Ist Sushi denn wieder zugelassen? Ich konnte keinen Kommentar mit diesem Namen hier entdecken. Oder wurde er wieder gelöscht?
LG von der Vettel
Alex Halada, 1.07.2004 at 13:41h
lgA.
Alex Halada, 1.07.2004 at 14:24h
da war doch gerade ein bild??????Elfi Kaut, 1.07.2004 at 14:28h
da hast ein anderes dafürB. Ellana, 1.07.2004 at 14:45h
schon wieder ein bild gelöscht ?jesses, hier gehts ja zu, wie bei der feuerwehr.....
Elfi Kaut, 1.07.2004 at 15:07h
nur keine voreiligen schlüsse... bevor ihr euch künstlich in die rolle der verfolgten hineinsteigert:ich vermute stark, das hat die autorin gelöscht, nachdem sie eingesehen hatte, dass nicht nur käse drauf sondern auch das bild selbst sprichwörtlich käse war....
M. Naumann, 1.07.2004 at 15:49h
@grei sin: prima alte vettel...geschickt abgelenkt....was is nun mit dem vorwurf an die c&a werbung......kannste das belegen......oder wieder nur so ein einwurf am rande....da bleibt schon was hängen bei den anderen lesern, gell? demagogie a la bonne heure! und a la sushi....ich
Grei Sin, 1.07.2004 at 16:21h
@ Naumann:Also, was Sie immer dem Fischklops haben. Die einzige Gemeinsamkeit zwischen dem und mir: er roch nach Fisch, weil er Klops war, ich, weil ich mich nicht mehr richtig überall waschen kann.
Vor einer Begründung werde ich mich auch nicht drücken - muss nur die Spots nochmal sehen. Doch leider wurden sie bereits nach wenigen Wochen wieder abgesetzt. Warum wohl??
Grüße von der alten Vettel
M. Naumann, 1.07.2004 at 17:21h
fischklops: naumann bitte....naumann, nicht neu.....soviel zeit muß sein!
ich
M. Naumann, 1.07.2004 at 22:40h
@cindy: merke: der fisch stinktzuerst am kopf!
lach
ich
B. Ellana, 1.07.2004 at 22:54h
@ M.wer sagt das ????
B. Ellana, 1.07.2004 at 23:15h
ich komme mir vor, wie bei BILDnach 2 tagen ist die luft raus.... schade eigentlich
... Digilog ..., 1.07.2004 at 23:30h
werte damen und herren, soeben habe ich eine fotomail an herrn allgeyer gesendet, um den stand der dinge auf seiten der administration zu erfragen... man darf gespannt sein, ob und wann eine antwort erfolgen wird...werter herr allgeyer,
nach anderthalb tagen seit übersendung meines vorschlages zur einsetzung von mediatoren in kritischen konfliktsituationen zwischen administration und usern, hier nun eine frage zum derzeitigen stand der prüfung dieses vorschlages...
wird in kreisen der administration ernsthaft darüber diskutiert, ob dieses vorgehen praktikabel wäre??? ich nehme an, daß dem so ist, womit ich mir die bisher ausgebliebene antwort von ihrer oder herrn meyers seite erkläre...
meinen sie, sie könnten schon eine erste information über eventuell strittige oder schwierige punkte nach außen geben??? oder sonst etwas zum verlauf der gespräche den interessierten usern mitteilen???
oder wurde der vorschlag gar doch von vornherein als nicht diskussionswürdig eingestuft und man wartet jetzt auf seiten der administration, bis die sache "vergessen" ist??? in anbetracht der zeitweise doch ein wenig hoffnung versprechenden diskussion unter diesem bild mit ihnen vor etwa ein, zwei tagen möchte ich von diesem letzten fall nicht ausgehen müssen...
ich würde mich freuen, zumindest eine kurze information zum thema zu erhalten...
freundlichst,
...d...
B. Ellana, 1.07.2004 at 23:33h
schon die sogenannte *grosse* politik hat es vorgemacht:AUSSITZEN......
scheint auch hier zu funktionieren ...?!
... Digilog ..., 1.07.2004 at 23:40h
meine dame, bitte urteilen sie doch nicht so vorschnell... ich werte die lange "bedenkzeit" immer noch als ein positives zeichen...Alex Halada, 2.07.2004 at 1:10h
o.k.. noch einmal, diesmal mit bild :-)
das bild um das ging darf ich leider nicht zeigen, riskiere sinst dass die ganze diskusion hier gelöscht wird, im übrigen finde ich dass das fast ein wunder ist dass es sie hier noch gibt ;-(
L.eric ..©, 2.07.2004 at 3:17h
ein kleiner unerheblicher beitrag zur klärung der situation !!
geL
L.eric ..©, 2.07.2004 at 3:39h
übrigens . . .mitglied, mitgliedschaft . . . . usw . . .
suggerieren den fc usern einen verein, einen club vor !!
DAS ist nicht der fall !!
die fc ist eine reines unternehmen das auf gewinn orientiert ist und die gewinne fallen herrnn andreas meyer zu.
die admins arbeiten weiterhin ohne entschädigung irgendwelcher form und sind somit die modernen und für die zukunft gewünschten arbeitnehmer . . .
kostengünstig . . . .
und, dafür benötigt man dann auch keine qualifikation !!
klar, wenn nichts gezahlt wird, alles freiwillig passiert . . .
wie sollte dann anders sein.
wie wir es ja auch bei den unprofessionellen fußballvereinen laufend erleben !!
also, die flirt community ist ein UNTERNEHMEN und kann ohne groß zu fragen, leute nach gutdünken rausschmeißen . . .
bitte immer bedenken, auch ich habe mittlerweile alternativen zur fc gefunden, wenn es weiter so läuft, dann . . . .
tja, dan bin ich auch bald weg !
geL
ps: sicher trauert da keiner hinterher, aber es ist die einzige möglichkeit, ein unternehmen auf die verfehlte firmenpolitik aufmerksam zu machen !!
Stefan Udelhoven, 2.07.2004 at 7:09h
Mein Resümee:Es gibt den Betrieb FC. Er hat das berechtigte Bedürfnis, Wort- oder Bildbeträge zu löschen, wenn diese geeignet sind, rechtliche oder ethische Grundlagen unserer Gesellschaft zu verletzen. Da bei dieser Fülle von Beiträgen und Usern nicht jeder Beitrag beurteilt werden kann, werden Löschungen zwangsläufig selektiv bleiben und mögen damit den Betroffenen ungerecht erscheinen. Aufgrund der Statuten hat der Betrieb FC fernerhin das Recht, einzelne User ganz auszuschließen.
Es gibt User hier, die mit dem derzeitigen 'Zustand' nicht zufrieden sind. Seien es auf der einen Seite die in ihren Augen überzogenen Reaktionen auf einzelne Beiträge und User oder auf der anderen die bleibenden Auswirkungen auf die Qualität des gesamten Betriebes, gemessen im Usernutzen.
Beide Seiten haben ihre Positionen deutlich gemacht.
Der Betreiberstandpunkt hat sich erst einmal nicht beeinflussen lassen - wobei ich das nicht ganz glauben kann, denn die vielen Reaktionen in der zurückliegenden Woche, werden sicherlich zu einem vorsichtigeren Vorgehen in der Zukunft führen.
Die Sicht der User hat sich in Einzelfällen etwas geändert - teilweise ist sie in Enttäuschung umgeschlagen, was evt. zu einem Verlassen der FC führen kann, teilweise mündete sie auch in eine gewisse Einsicht in die Notwendigkeit von Löschungen.
Zwei Punkte sind nach wie vor ungeklärt:
1. Können/Dürfen mit einem Useraccount auch alle seine Bemerkungen unter den Bildern anderer User gelöscht werden?
2. Der einzige wirklich konstruktive Vorschlag, wie solche Situationen in Zukunft vielleicht entschärft werden könnten, kam von einem User. Eine offene Reaktion darauf hat es von Seiten der Betreiber bisher nicht gegeben.
Zurück zur Tagesordnung? Ich denke nicht! Es ist zuviel angesprochen, aufgewirbelt worden, als daß die vergangenen Tage den Betrieb der FC nicht nachhaltig verändern würden. Mögen diese Veränderungen auch nicht umwälzend sein, so sind sie doch ein kleiner Schritt.
Webbie ·, 2.07.2004 at 8:47h
@ stefan: gute zusammenfassung, nur einen ganz wichtigen punkt hast du vergessen:die VORGEHENSWEISE bei der löschung von wort- und bildbeiträgen war/ist in sehr vielen fällen der grund des ärgers! wenn der user gebeten würde, seinen beitrag selbst zu löschen, weil ... (und hier sollte eine plausible begründung erfolgen), würde uns allen ein großer teil der schwierigkeiten erspart bleiben.
wenn ein bild aus heiterem himmel verschwindet und der user erst NACH der abstimmung in einer automatisch generierten nachricht mit verkürzter angabe von gründen erfährt, warum das bild gelöscht wurde, ist es kein wunder, daß zahlende mitglieder auf die barrikaden gehen!
das ist auch aus sicht des unternehmens unklug: so behandelt man im dienstleistungssektor keine kunden, wenn man erfolgreich sein will.
Webbie ·, 2.07.2004 at 9:14h
ach ja: danke an den werten digilog für's nachfragen ... hatte mich auch schon gefragt, was aus dem vorschlag geworden ist ...Elfi Kaut, 2.07.2004 at 9:22h
@stefan____________________
1. Können/Dürfen mit einem Useraccount auch alle seine Bemerkungen unter den Bildern anderer User gelöscht werden?
____________________
wenn früher ein user ging oder auch rausgeschmissen wurde, blieben die anmerkungen erhalten... der name war lediglich verblasst...
der user selbst hatte keinerlei "herrschaft" mehr über seinen text, der ihm urheberrechtlich zuzuordnen ist
dh., dass eigentlich eine urheberrechtsverletzung begangen wurde, da mit ausscheiden eines users die fc das nutzungsrecht verliert
das bezieht sich zunächst auf bilder, ist aber auch bei texten so, sofern sie urheberrechtlich geschützt sind...
das ist beispielsweise "gut gesehen" wohl nicht..
dh. das könnte stehen bleiben
eine umfangreiche sachkundige bildanalyse, lyrisch-poetische worte aber mit sicherheit, da man hier von einer gewissen "werkhöhe" sprechen kann...
früher war das kein thema, weil "wo kein kläger, da kein richter"... auch wenns rechtlich schief ist..
aber in einer überschaubaren community muss nicht immer alles rechtlich abgesichert sein...
nun gabs ja in der letzten zeit genügend rechtsanwaltsdrohungen...
weshalb es für mich völlig logisch ist, dass man davon ausgeht, dass jemand (insbesondere wenn er gegangen wurde) letztlich sich auch nicht scheut, dieses mittel zu ergreifen...
und die fc wegen urheberrechtsverletzung verklagt...
und vermutlich damit durchkommen würde
ein auseinanderklamüsern von urheberrechtlich geschützen und ungeschützten texten wär nun tatsächlich zuviel aufwand, bedürfte sogar eines urheberrechtsexperten...
da ein ehemaliger user in keinem fall ein RECHT darauf hat, dass die fc seine beiträge (bild oder text) weiter veröffentlicht, ist die löschung ein logischer und nachvollziehbarer.. ja zwingender schluss...
fazit: wär nicht soviel herumgedroht und aufgeplustert worden, wär alles wie früher und keine anmerkung wär gelöscht...
die fc ist meines wissens die einzige fotoplattform, in der so umfangreich seitens der admins auf user eingegangen wird, auch in problemfällen...
auf usefilm z.b. wird einfach gelöscht... wenn nachgefragt wird, heisst es "wegen geschmacklosigkeit"... wenn dagegen per mail protestiert wird, kann der user nicht mehr rein (das ist eine mir geschilderte tatsache auf usefilm gewesen)...
fazit: die admins dort haben keinen ärger
gewiss: nicht demokratisch, nicht schön, nicht freundlich... aber recht einfach und wenig aufwändig... daher menschlich verständlich...
sollte sich die fc tatsächlich auf die sache mit den mediatoren einlassen... die ohne zweifel mit großem mehraufwand verbunden ist, dann fände ich das achtenswert und beispielhaft...
dass darüber aber nicht innerhalb von 2 tagen ein konsens gefunden werden kann, ist auch klar...
die admins haben auch noch jobs wie wir alle und familie nebenbei...
@erich
>wenn es weiter so läuft, dann . . . .
>tja, dan bin ich auch bald weg !
das wievielte mal wär das dann?
;-)
Norbert Gutscher, 2.07.2004 at 10:08h
Es wird hier viel über Demokratie geredet. Aber auch als schier unendlich toleranter und demokratischer Mensch, muss ich mich nach den Regeln des Hausherrn richten oder seine Einladung ablehnen.Mit vielem bin ich nicht einverstanden, deshalb bin ich im Oktober 2003 nach einigen unfruchtbaren Verbesserungsvorschlägen ausgetreten. Auch der geschenkte halbe Monat konnte mich nicht bewegen zurückzukehren. Wie man an diesem Versuch deutlich erkennen kann, nützt das Verlangen nach Demokratie nicht das Geringste. Die Sache wird zerredet und ist nach kurzer Zeit undurchschaubar. Inzwischen wird sogar die Bibel als Beweismittel herangezogen.
Die FC wurde zum undurchsichtigen Massenauflauf mit einigen wenigen Perlen, die ich nicht missen möchte. Man darf sie eigentlich nicht mehr als Fotografie-Plattform bezeichnen. Eher als Kontakthof mit fotografischer Unterstützung. Die Perlen reichen jedoch aus, um die Anmeldung als Mini-User zu rechtfertigen. Ich weiß nicht mehr, wann ich das letzte Mal die neuen Bilder im gesamten von allen Mitgliedern durchgeblättert habe. Das ist sicher schon ein Jahr her. Spätestens nach der dritten Seite verlässt mich die Lust.
Ganz schlimm, noch schlimmer als vor meiner Abmeldung, ist das Voting. Dort habe ich mit dem Rückhol-Account nur wenige Bilder geschafft und schnell wieder aufgegeben. Auch die anderen für Nichtzahler geschlossenen Bereiche sind reine Zeitfresser ohne Sinn. Im „Member-Talk“ ist der Versuch (für mich) noch unsinniger, die Übersicht zu behalten als unter diesem offenen Brief.
Es wird sicher nie eine Plattform geben, die zu 100% meinen Vorstellungen entspricht, wahrscheinlich selbst dann nicht, wenn ich sie selbst machen würde.
Wir können Verbesserungsvorschläge machen, vielleicht werden sie teilweise realisiert. Eine Massendiskussion kann jedoch kaum zum Erfolg führen. Die Meinung derer, die mit unseren Vorstellungen nicht übereinstimmen, muss natürlich in selber Weise berücksichtigt werden. Hierbei gilt auch die Meinung der schweigenden Masse oder derer, die schon aufgegeben haben. In einer Demokratie sollte die Meinung an der Wahlurne zum Ausdruck kommen. Hier geschieht das über das Bank-Konto.
Das Management dieses Ameisenhaufens ist gewiss nicht so leicht wie viele es sich vorstellen. Für jede Realisierung der diskutierten „Mängel“, mit denen ich teilweise übereinstimme, gibt es andere Meinungen, deren Urheber dann mit Austritt drohen.
Deshalb ist hier Demokratie nur oberflächlich machbar. Es handelt sich nicht um eine staatliche Institution, an die alle ihre Steuern zwangsweise zu entrichten haben. Hier können wir mit Einschränkungen sogar weiter Leben, ohne Steuern zu zahlen. Was will man mehr?
Das Demokratieversprechen stammt noch aus den FC-Anfängen und musste wegen dem Massenauflauf eingeschränkt werden. Wenn ein einzelner Mensch das gesamte finanzielle Risiko trägt, muss er zwangsläufig zum Bestimmer werden und seine Vorstellungen verwirklichen. Kaum einer seiner Kritiker wird ihm aus einem finanziellen Chaos helfen, das nicht nur aus Traffic-Kosten, sondern auch durch Rechtsstreitigkeiten entstehen kann, wenn es schief geht.
LG Norbert
M. Naumann, 2.07.2004 at 10:32h
sag ich doch......gerade das finanzielle risiko, ebenfalls das strafrechtliche wird hier von allen die sich beschweren entweder bewußt oder eventuell auch unreflektiert vernachlässigt. meine frage ca. 80 anmerkung weiter oben nach beteiligung an den kosten, konsequenzen, wird von denen die hier am lautesten demokratie rufen, wohlweißlich nicht beantwortet. würden sie sich ernsthaft damit beschäftigen, kämen sie zum schluß, dass elfi recht hat mit ihrer letzten antwort.also abwarten, ob von seiten des betreibers etwas kommt oder nicht.
moritz
L.eric ..©, 2.07.2004 at 10:59h
fc eigener text rubrikhintergrundinformationen:
Demokratie im Netz: User bestimmt mit
Die fotocommunity befindet sich im stetigen Wandel. Die wachsende Anzahl ausgestellter Fotos führt zu einem immer feiner aufgeteilten Kategoriesystem. Von A wie „Arbeitswelten“, P wie „Pilze und Flechten“ bis Z wie „Zentral Afrika“ ist alles genau gegliedert. Ob eine neue Unterrubrik eröffnet wird, oder nicht, entscheiden die User selbst. Nach einer gewissen Mitgliedszeit darf ein Fotograf den Vorschlag für neue Rubriken einreichen, im „Voting-Center“ wird über deren Einführung abgestimmt. Zur Zeit gibt es 9 übergeordnete „Channels“, aufgeteilt in über 1.000 Foto-Sektionen.
text der fc . . . .
................................
zur frage der eventuellen rechtsstreitigkeiten:
schon was von rechtschutzversicherng gehört ?
..........................
und wie oft der begriff mitglied in diesen texten, auch presseaussendungen steht, denke ich, brauch ich wohl nicht zu sagen . . . .
weg damit, es stimmt einfach nicht.
die texte stimmen rundum nicht . . . . .
und warum sieht man immer alles negativ wenn diskussionen stattfinden . . . .
könnte doch eigentlich auch IMMER was positives draus gewonnen werden.
z.b. in den agb, texte die in diesem unternehmen unter bilder und in foren geschrieben wurden, sind auch bei austritt aus der fc . . . . . .
und zu den kosten . . .
angeblich 8.000 zahlende member´s . . . .
mal mulitplizieren und die werbung dazurechnen . . . .
@elfi
wie oft ??
war erst einmal . . .
und wie ist das mit dir ?
und wenn man einmal eigentlich schon weg war, zurückkommt, darf man dann nicht an einer verbesserung und anregung zu änderungen um es zeitgemäßer zu machen, nicht mehr teilnehmen, auch wenn diskussionen oftmals überzogen sind ?
jedes kind weiß, wenn ich 5 cola fordere bekomm ich wahrscheinlich 2 . . . . .
geL
geL
Elfi Kaut, 2.07.2004 at 11:05h
@eric>zur frage der eventuellen rechtsstreitigkeiten:
>schon was von rechtschutzversicherng gehört ?
schon mal was davon gehört, dass eine rechtsschutzversicherung nur die prozess- und anwaltskosten zahlt aber keinesfalls strafen oder kosten, die durch bewusste rechtsverletzungen entstehen?
(da fällt mir ein spruch vom dieter nuhr dazu ein... )
L.eric ..©, 2.07.2004 at 11:12h
@11ida gibt es schon praktikable fälle, bei denen den usern nur platz vermietet wird und er selber dafür zuständig ist . . . .
es ist alles eine frage des passenden rechtsberaters um das soweit wasserdicht zu machen . . .
geL
übrigens, bei diesen bildern gäbe es nicht die gleichen probleme wie bei veniamins bild ??
M. Naumann, 2.07.2004 at 12:55h
@l'eric: sorry aber jetzt wirds dumm:rechtschutzversicherung! zeig mir die gesellschaft, die das zeichnet und wenn ja zu welchem preis? und das problem der strafrechtlichen seite bleibt noch. es gibt kene rechtschutzversicherung die für dich eventuelle strafen bezahlt, oder ähnliches....und mir wirft man hier mangeldes nachdenken vor!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ich
L.eric ..©, 2.07.2004 at 12:57h
@M. naumanndie beiden bilder oberhalb deines kommentares, wie siehst du die rechtliche lage und das risiko ??
geL
... Digilog ..., 2.07.2004 at 14:18h
eine antwort von der administration, erhalten heute um 13:50uhr:Hallo digilog
Anstelle von Andreas Allgeyer oder Andreas Meyer möchte
ich Dir auf die von Dir gemachten Gedanken zur Mediation
antworten. Diese Antwort darfst du trotzdem als auch in
ihrem Sinne geschrieben verstehen. Ich anerkenne Deine
Gedanken und bin der Meinung, das Dir darauf eine
differenzierte Antwort zusteht. Vieles was Du vorschlägst
ist bereits realisiert, nicht identisch, aber auch nicht
völlig artfremd.
Was Deine konkreten Vorschläge anbelangt: Wir lesen diese
mit Interesse und werden versuchen, evtl. die eine oder
andere Anregung in unser Konfliktlösungspotential
einzubauen. Ich möchte jedoch nicht auf die einzelnen
Details eingehen, in der Hoffnung, mit meinen Ausführungen
deine Punkte und Fragen trotzdem sinngemäss zu
beantworten.
Das von Dir vorgeschlagene zwischengeschaltete
Kontrollorgan existiert in leicht abgewandelter Form
bereits. Es sind dies die Channelmanager. Die
Channelmanager haben die Aufgabe, mit den Usern ihres zu
betreuenden Channels in gutem Kontakt zu stehen und auch
zu fühlen, was wo klemmt. Indem eine gute
Diskussionskultur von ihnen proaktiv gefördert wird sollen
soweit wie möglich offene Konflikte gar nicht erst
entstehen. Entsteht ein Konflikt, so wird von ihnen
versucht, diesen zu schlichten. Die Channelmanager sind in
diesem Fall die Moderatoren. Zur Schlichtung stehen
verschiedene Kommunikationswege zur Verfügung. Ideal ist
sicher der Weg über den Support, da wir dadurch am ehesten
die Möglichkeit haben, die Übersicht zu wahren, welche für
Objektivität benötigt wird. Weiter bestehen
Kommunikationswege via Fotomail und Quickmail.
Andererseits sind wir der Meinung, Konflikte sollten nicht
unter oder via Bildern ausgetragen werden. Wenn der
Fotobereich dominant in den Konflikt einbezogen wird, so
verliert die fotocommunity zusehends ihre Hauptaufgabe als
Fotoplattform. Konflikte betreffen zumeist nur wenige
User, die anderen User sollten nicht gezwungen werden, am
Konflikt teilhaben zu müssen. Streitkultur ist nichts
schlechtes, die fc ist jedoch primär eine Fotoplattform
für alle und soll dies per se auch bleiben.
Bei Channelmanagern wird darauf geachtet, das es sich
dabei um integrative Persönlichkeiten handelt, welche in
ihrem Channel allgemein gut akzeptiert sind. Dank dem
"Kontrollorgan Channelmanager" gleitet die fc in recht
ruhigem Fahrwasser.
Die Cms und Admins sind generell auch dazu da, um mit
Fragen an jemanden gelangen zu können und nicht im "Moloch
fc" ohne Ansprechpartner dazustehen.
Gelegentlich lässt sich eine Meinungsverschiedenheit nicht
beilegen. Oftmals haben diese Fälle eine recht komplexe
"Psychologie". z.B. aufgestaute Unzufriedenheit über
längere Zeit infolge (zu) hoher Erwartungen, eine
Gruppendynamik und die feste Überzeugung, dass das Problem
lösbar wäre, würde bei der fc bloss der gute Willen nicht
fehlen. Kommen dazu dann noch unbestimmte Zutaten wie
"Pornografie" oder "Kunst", so ist die Hexensuppe fertig
gekocht. Ich bin der Überzeugung, dass in solchen Fällen
auch feste Abläufe nicht mehr helfen, da solche Regeln in
dem Moment charakteristisch abgelehnt werden, so
wünschenswert diese auch wären.
Die Admins versuchen in solchen Fällen, neue Möglichkeiten
zu öffnen - vieles was Du vorgeschlagen hast wird dann
ausprobiert, z.B. akzeptierte individuelle Regeln
aufzustellen für das weitere Vorgehen, oder auch Pausen
zwischenzuschalten. Konflikte haben auch immer einen
interne Aufarbeitung zur folge, welche durchaus auch
Selbstkritik enthält, um für die Zukunft im Sinne der User
besser zu werden.
Gruss Andreas Hurni (admin)
M. Naumann, 2.07.2004 at 15:03h
l eric: ich bin der meinung diese bilder sollten gelöscht werden......ist aber meine persönliche meinung....weil ich sowas hier nicht sehen möchte und ich sie weder besonders gut von qualität finde noch das motiv mich anspricht. um es deutlicher zu sagen: mir sagen aufgeblasene schwänze mittig ins bild gesetzt nichts.dies gilt auch für das weibliche geschlechtsteil, wenn es so abgebildet wäre!! wenn ich close-ups möchte, kann ich auf anderen sites nachschauen.
ich masse mir nicht an, die o.g. bilder rechtlich zu bewerten. selbst wenn ich es täte und ich wäre richter, ...zeige sie fünf richtern und du bekommst unterschiedlichste urteile....und genau darum geht es. und ich mute dies dem betreiber hier nicht zu, auch wenn ich monatlich bezahle, und auch nicht wenn ich hier unbedingtes verlangen hätte, die grenzen auszuloten.
grüsse moritz
L.eric ..©, 2.07.2004 at 15:05h
@m. naumanndenke, wir sind gedanklich gar nicht weit auseinander . . . .
geL
Grei Sin, 2.07.2004 at 15:37h
@ Lord Di: "Admin-Posting"Das alles ist schön und gut. Doch es bleiben nach wie vor die Fragen, warum einige Bilder - zumal zweifelhafte - früher gelöscht werden, andere, von extremeren Inhalt gar nicht, obwohl die formalen Bedingungen (etwa die Zuordnung in die Sektion 'Akt') die gleichen sind. Das Argument, dass man nicht alle Fotos, nicht alle Anmerkungen überprüfen kann, gilt nur bedingt, da viele zweifelhafte Bilder auch von den Usern gesammelt und unter bestimmten Bilder per Link zusammengetragen wurden und werden.
Zudem bleibt die Frage offen, warum nicht zweifelhaften Bildern, etwa dem Huhn, ein eigener Channel zugewiesen werden kann. Hier wären die Bilder bedingt zugänglich - ab 18 etwa - und könnten weiter diskutiert werden. Vielleicht könnte man hier ein Membervoting einführen, ob das Bild gelöscht oder beibehalten werden soll. So aber werden sie einfach gelöscht und die Löschung wird mitnichten vorher angekündigt, sondern parallel oder im Nachinein (genauso wie übrigens die Memberlöschung keineswegs, wie in den AGBs kurz vorher angekündigt werden, sondern oft erst im nachhinein eingehen) mitgeteilt.
Auch sind Bildlöschungen oder Member-Sperrungen nirgends nachzuvollziehen. Es wäre schön, die in die history mit aufzunehmen. Das spart den Usern eine Menge Suchzeit nach den verschwundenen Bildern / Membern.
Konkret hätte ich zwei Vorschläge:
1. Einrichtung eines Zusatzchannels für zweifelhafte Bilder, die offensichtlich nicht pronografisch sind - wie etwa das Huhn - aber wohl doch auch nicht gänzlich FSK 16 entsprechen.
2. Aufnahme von Löschungen und Membersperrungen in die History.
3. Die Möglichkeit, den Votingverlauf für ein Bild auf Anfrage nachvollziehbar zu machen. Nicht allein das Ergebnis, sondern z.B. auch die Zeiten, wann gevotet wurde. Ansonsten bleibt aber immer ein schlechter Geschmack und Verschwörungstheorien, wie etwa, dass die Admins ein Stimmenkontingent von 20 Stimmen haben, werden weiter für Unruhe und Ärger sorgen.
So, jetzt hab ich auch mal viel geschrieben!!!
Grüße von der Vettel
L.eric ..©, 2.07.2004 at 15:42h
ich hab kein problem wenn "schanzfots" hier in der fima fc nicht geduldet werden. . . .ist immerhin geschmackssache von dem betreiber oder besitzer . .
aber warum darf es bei einem drinnen bleiben und bei dem anderen nicht . . .
das hat doch einen hacken, vieleicht gibt es ein statement, warum das so ist, die argumente die oben von dialog angeführt wurden, dnen stimme ich zu !! kein problem, aber mit der philosphie 1 den einen zu sanktionieren und mit der philosophie 1 dem anderen gestatten . . . .
irre
geL
M. Naumann, 2.07.2004 at 15:52h
@fischklops: also nun mal ehrlich, das huhn war nun wirklich an der grenze, oder darüber hinaus.....ich habe das auch der cindy schon geschrieben...sie mußte doch wissen, dass das gelöscht wird....jetzt tut nicht so, als ob das so skandalös war... auch wenn es nicht als zu schaustellung einer vagina gedacht war....sie war als solche deutlichst zu erkennen.........anders ist es bei den schwanzfotos oben.....die sind echt über... vielleicht wurden sie einfach nur übersehen, wäre ja möglich!
moritz
L.eric ..©, 2.07.2004 at 15:54h
M.Neumannseit tagen sind diese fotos in der diskussion, also könen sie nicht übersehen worden sein . . . .
also ist das die rgel, nehm ich mal an . . . .
die neue eventuell, denn bei veniamin, der flog wegen eniger raus !!
geL
Dieter Cosler, 2.07.2004 at 16:30h
.Grei Sin, 2.07.2004 at 16:38h
@ Naumann: S. meine Anmerkungen zum Huhn oben!!Grüße von der Vettel
(Ein letztes Mal: Habe mit dem Fischklops nur den Fischgeruch gemein)
M. Naumann, 2.07.2004 at 18:29h
l'eric: nein ich glaube der veniamin flog raus, weil er sich hier benahm wie die wilde sau, alles und jeden beschimpfte usw. ich habe das verfolgt...SOGAR IN SPANIEN IM URLAUB!!!!!!!!!!!!@Vettelfisch: ich habe verstanden, grins!
Cindy: ICH WILL FARBE BEI DIR !!!!!!!!!!!!!!!!!!
ich
L.eric ..©, 2.07.2004 at 19:22h
@M. naumannweil er genau so ein bild hier reinstellte wie juergen buch !!
und ihm wurde es gelöscht !
da ist er amok gelaufen !!
also immer die causalen zusammenhänge berücksichtigen !!
er kann sich hier leider nicht mehr so einfach verteidigen, schade, aber das halten die admins nicht aus, da sind sie in argumentationsnotstand . . .
geL
Elfi Kaut, 2.07.2004 at 20:00h
@ericwie schön, dass DU jetzt ein bisschen amok gelaufen bist....
die bilder sind gelöscht, bist du nun zufrieden?
für mich ist das nichts als widerliche vernaderei
wenn man schon grenzen auslotet, sollte man wenigstens die größe haben, verlieren zu können...
sonst ziehen sich die grenzen immer enger.....
wenn ein toleranter lehrer zu spät kommende schuler nicht akzeptiert und nur hie und da konsequenzen setzt, wo einer das bewusst ausnutzt... wird sich das blatt bald umkehren, wenn der dann auf die andern straflos ausgehenden zuspätkommer pocht...
und früher oder später ist aus dem toleranten lehrer ein rigider geworden...
L.eric ..©, 2.07.2004 at 20:04h
@elfidann doch eine zwei klassen gesellschaft . . . .
geil !!
geL
Elfi Kaut, 2.07.2004 at 20:09h
ich gebs auf... du verstehst es scheinbar wirklich nicht..Stefan Udelhoven, 2.07.2004 at 20:11h
Schade, schade, daß es schon wieder zu solch einem Eklat kommen muß. Wem ist damit gedient?? Ich hatte gehofft, die hier Diskutierenden wären schon ein wenig weiter.M. Naumann, 2.07.2004 at 20:24h
also für mich is an dieser stelle schluß....es ist alles gesagt und geschrieben.gehabts euch wohl!
moritz
Jan Neumann, 2.07.2004 at 21:16h
 |
Österreicher natürlich auch ;-)
LG
Jan
L.eric ..©, 2.07.2004 at 22:46h
ich kann zwar nichts mehr unter das bild schreiben, stehe auf ignore . . .aber es ist wieder da, also von den admins wieder freigegeben !!
somit eine entscheidung, die sicherlich eine sehr große und spannende diskussion bei den admins ausgelöst hat und sicherlich viele über ihren schatten springen mussten . . . .
das gibt hoffnung !!
der zeit ihre kunst
der kunst ihre freiheit !!
und nicht, weil elfi sich anpasst . . . .
geL
B. Ellana, 2.07.2004 at 23:13h
AMENElfi Kaut, 2.07.2004 at 23:16h
erich, weisst was?vergiss mich bitte.. danke
Grei Sin, 2.07.2004 at 23:24h
@ Elfi: sach ma, bist Du vielleicht ein Admin - IM??Fragend eine vettel
B. Ellana, 2.07.2004 at 23:27h
ohhhhhhh.....IM- interessante überlegung *ggg*
Elfi Kaut, 3.07.2004 at 0:10h
ich rechne es deinem alter zu, greisin, dass du solche kuriosen fragen stellstich empfehle knoblauch
nix zu danken, gern geschehen
p.s.
zur klärung:
ich bin hier keiner seite zugehörig...zu niemandem "loyal" und angepasst schon gar nicht... an was denn?
ich erlaube mir den luxus selber (möglichst logisch, fallweise auch psycho-logisch) zu denken und eine eigene meinung zu haben
und in diesem zusammenhang was gegen den ungeist des vernaderns (=verpetzens) zu haben
wenn ich darauf hinweisen dürfte:
|
aber das gilt ja hier scheinbar nur für einige auserwählte
doch ob du's glaubst oder nicht: in österreich dürfen wir auch sagen, was wir denken...
L.eric ..©, 3.07.2004 at 0:23h
@11ijeder darf seine meinung äußern, jeder darf "psycho-logisch" denken und agieren und eder darf seine meinung äußern:
Elfi Kaut, gestern um 20:00 Uhr
@eric
wie schön, dass DU jetzt ein bisschen amok gelaufen bist....
die bilder sind gelöscht, bist du nun zufrieden?
für mich ist das nichts als widerliche vernaderei
wenn man schon grenzen auslotet, sollte man wenigstens die größe haben, verlieren zu können...
sonst ziehen sich die grenzen immer enger.....
wenn ein toleranter lehrer zu spät kommende schuler nicht akzeptiert und nur hie und da konsequenzen setzt, wo einer das bewusst ausnutzt... wird sich das blatt bald umkehren, wenn der dann auf die andern straflos ausgehenden zuspätkommer pocht...
und früher oder später ist aus dem toleranten lehrer ein rigider geworden...
der endeffekt, es gibt ein ergebnis, es gibt ein freigegebenes bild !!
ein "vernadertes" bild, eines worüber sie verdammt viel diskutieren mussten !!
geL
Elfi Kaut, 3.07.2004 at 8:31h
>der endeffekt, es gibt ein ergebnis, es gibt ein>freigegebenes bild !!
und das rechnest du DIR als verdienst zu?
welche drogen nimmst du eigentlich?
Ver Wandlung, 5.07.2004 at 8:45h
@Elfi Kaut,wieder mal als flügellahmer Racheengel unterwegs.
So kennt man Dich, all die Jahre, viel Flügelschlag, dann die Ermüdung mit Absturz.
Elfi Kaut, 5.07.2004 at 8:55h
@verwandlung alias dieter frommeich lasse durch kontinuität meines erscheinens wenigstens zu, dass sich jeder dilo hier ein seiner eigenen ansammlung aus vorurteilen, einstellungen, beschränktheiten und was weiss ich noch entsprechendes bild machen kann... wenn er denn will
sich hinter neuen fakenamen verstecken, den großen durchblicker spielen und achsoschlau daherreden .. sich dabei aber selbst nicht zeigen, seinen namen wie eine verbrauchte haut ablegend, das lasse ich denjenigen über, die ihre pubertät noch zu keinem befriedigenden abschluss gebracht haben und deshalb immer wieder leute suchen, auf die sie ihre eigenen mankos projizieren können
ich wünsche weiterhin viel spaß damit
B. Ellana, 5.07.2004 at 18:41h
wollten wir hier nicht die persönlichen anwürfe weglassen ?!?!?!solche dinge klärt bitte per qm, fm oder mail !!
Grei Sin, 6.07.2004 at 20:15h
@ Ver: Applaus!! Applaus!!Von der Vettel
Elfi Kaut, 7.07.2004 at 6:38h
hätte dich für weiser gehalten greisinfür intelligenter auch...
warum eigentlich? seltsam...
____________
Grei Sin, 7.07.2004 at 21:48h
@ 11 i Weißt Du, warum ich klatsche?? Vielleicht nur, weil er sich mal wieder sehen lässt! Man muss nicht immer alles auf sich beziehen :))Grüße von der Vettel
B. Ellana, 8.07.2004 at 1:26h
WER läßt sich sehen ???? <neugierig guckt >Lorenzo di Satori, 14.07.2004 at 1:46h
noch 8 Entgleisungenund die 300 sind voll ;-))
schade drum, wie diese Diskusion am Ende an Wert verloren hat.
LG
Lorenzo
Ver Wandlung, 18.07.2004 at 17:23h
Das wars dann, der berühmte Sturm im Wasserglas oder der Bettstreik der Athenerinnen.IHR HELDEN, IHR GRUNDGUTEN SENFVERTEILER......
Herr F. aus Hamburg, 17.01.2005 at 23:12h
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(11/10)
Grei Sin, 30.06.2004 at 15:03h
Das Grafitti gehört zu den am meisten unterschätzten Bildgattungen unserer Tage. Sie steht für Individualismus, für den Kampf des einzelnen Subjekts gegen die Anonymität der Großstadt, gegen vereinheitlichende Bürokratie und Abstraktion zugunsten einer reibungslosen Öffentlichkeit.Stattdessen werden die Sprayereien als Sachbeschädigung gewertet, entfernt und gelöscht. Niemand würde sich Ihrer erinnern, gäbe es nicht die Fotografie.
Der Fotograf zeichnet sich hier nicht nur durch seinen findigen Blick aus, der eine besonders originelle Wandsprayerei für uns in Szene setzt. Er erinnert auch an wesentliche Funktionen der Fotografie:
Zum einen ist das die Aufgabe: zu bewahren und zu dokumentieren. Der Fotograf sichert ein der Löschung preisgegebenes Bild vor dem Schicksal der Zerstörung. Zum anderen macht der Fotograf mit diesem Motiv, versehen mit diesem zusätzlichen Text, auf den besonderen Status der Fotografie aufmerksam:
Es hat sich die Fotografie gegen die bildenden Künste durchgesetzt als das einzige demokratische Bildmedium überhaupt. Nur durch die Fotografie, deren Techniken der Bildaufnahme, der -herstellung und Vertreibung mittlerweile jedermann zugänglich sind, hat es dieses Medium geschafft, eine unüberschaubare, sich sogar widersprechende Bandbreite an Bildqualitäten zu erzeugen, die nicht durch Geschmacksurteil oder eine bestimmt Hoheit des Motivs hierarchisch gegliedert werden kann. Das Grafitti kommt in diesen Hinsichten der Fotografie am nächsten.
Dem fügt sich der Kommentar unter dem Bild. Es zerstört die Bildgattung der Fotografie als ein von Natur aus demokratisches Medium, wenn gelöscht, zensiert und unterdrückt wird. Das hieße ein Rückfall in jene Zeiten, in welche die Akdemie als Spitze des Kunstmarktes diktieren konnte, was Kunst, was gute Kunst sei und welche Bilder zu welchen Preisen verkauft werden sollen.
Gerade diese Herrschaft hat die Fotografie durch die Einführung der Kleinbildkamera und den leicht zu entwickelnden Rollfilm, nun auch durch die Einführung digitaler Fotografie, die den einzelnen in den Stand setzt, seine Bilder auch direkt dort zu vertreiben, wo er möchte, aufgehoben und überwunden.
Dieses Motiv mit diesem Text zu verbinden, ruft unweigerlich jene beschriebene Qualität der Fotografie wieder ins Gedächtnis.
Deshalb schlage ich das Bild für die Galerie vor.
Grüße von der alten Vettel