Heilmittel
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+++ MANCHE BETRACHTEN DIE KIRCHE +++
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+++ WIE EINE HAUSAPOTHEKE +++
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Phi Nale 14/01/2005 16:07
Ja, wenn ihr das Weltwirtschaftssystem meint, dann vielleicht ...???...Ansonsten gebe ich jetzt hier wohl erst einmal auf ...
es ist schließlich kurz vor Montag und ich muss zunächst wieder zu Kräften kommen ...!!!... :-(
mlg phi+++
Matthias H.amborg 14/01/2005 13:46
Sie unterscheiden sich wohl nicht so sehr, wie der Streit um die jeweiligen Ausformungen vermuten lässt. Die Differenzen kommen weniger von den Ideen oder Inhalten als aus anderen Interessenlagen.Gabriele K. 14/01/2005 13:06
Haben wir dieses "Weltwertesystem" nicht längst? Unterschieden sich die einzelnen Systeme denn in ihren Inhalten?Matthias H.amborg 14/01/2005 13:01
Doch ich glaube ernsthaft, daß in nächster Zeit eine Art "Weltwertesystem" (schöner Begriff übrigens) entstehen wird. Die ganz großen Probleme, -Armut, Hunger, Seuchen, Wohlstandsgefälle, Kriege/Terrorismus, Umweltverschmutzung, Rohstoff-/Energieverknappung, Aufzählung unvollständig- sind nur noch global zu lösen. Es bleibt uns also gar nichts anderes übrig, als zu einem Weltwertesystem zu kommen. Die Alternative dazu wäre irgendeine Art von schrecklichem Untergang der Welt/der Menschheit; davon sind wir ja nicht weit weg. (Ich höre von irgendwoher schon den Einwand: "Was wäre daran so schrecklich?" Mir tät´s leid, ganz subjektiv, :-Þ )Der Weg zu einer Integration der Kulturen hat natürlich sehr viel mit Bildung zu tun, da hast Du völlig recht, und zwar auf allen Seiten. Daß das nicht von Heute auf Morgen geht, ist auch klar, aber es muss begonnen werden.In Bezug auf den Begriff "Leitkultur" vermischt Du einiges: das "christlich-abendländische Werte- und Normensystem" ist erklärtermassen noch eine Grundlage unseres Gemeinwesens, taugt aber eben nicht als notwendigerweise als "Leitkultur" für die ganze Menschheit -so ist der Begriff aber zur Zeit in der Diskussion (und war es auch in dieser). Das ist genau die Denkweise, von der wir uns werden Lösen müssen. Wobei "uns" alle Menschen meint; auch die, die in anderen Kulturen die allein Seligmachende sehen wollen.
Gabriele K. 14/01/2005 12:56
, du hast meine angebliche Ratio entdeckt, na da werde ich mir ja diesbezüglich in nächster Zeit noch einiges von dir darüber anhören können. Ich betrachte die Verdammung derselben durch dich mal als Weiterentwicklung,denn immerhin bin ich damit von jemandem der selber nicht denken kann, schon zu jemanden geworden, der über eine eigen Ratio verfügt. Prima.. Ein Fortschritt.
Aber bitte keine unbeweisbaren Unterstellungen darüber, was ich alles nicht in Frage stelle.
Kein Wunder, daß du denkst, du hast keine Zeit, wenn du dich ernsthaft mit Sinnfragen herumschlägst, damit kommt man nämlich nie zu einem befriedigendem Ende, egal von welcher Seite aus man sich ihnen nähert.
>Du sollst nicht töten< ist ein wunderbares Beispiel für alles was du mir nicht glaubst. Eine Norm die überall auf der Welt gilt und sich ganz ohne christliches Wertesystem entwickelt und die nirgends auf der Welt wirklich befolgt wird, weil wir ja die Ethik erfunden haben, mit der wir uns unsere bösen Taten immer wieder schön reden können, als moralisch einwandfrei und eingepaßt in unsere Wertesystem darstellen können.
"Jerusalem frohlocke! Von Blut viel Ströme fließen, indem wir ohn' Verdrießen das Volk des Irrtums spießen...", sangen die Kreuzritter während sie, mit allem geistlichen Beistand und weltlichen Ehren versehen, die Juden lebendig in ihrer Synagoge verbrannten. So funktioniert Ethik und christliches Wertesystem (die anderen allerdings auch) heute noch.
Und irgendwie hast du nichts verstanden, ein Wertesystem besteht doch aus den Normen, wie kann ich das eine ohne das andere in Frage stellen? Aber darum ging es doch auch überhaupt nicht, sonder wir reden - dachte ich zumindest- schon die ganze Zeit darüber, daß das christliche Wertesystem nicht besser ist als andere Wertesysteme und somit keinen Führungsanspruch hat.
Wenn du anerkennst, daß wir Farben sehen obwohl es keine gibt, was ja nur als Metapher für die Konstruktion unserer Realität durch unser Gehirn gemeint ist, warum fällt es dir dann so schwer, auch die anderen Konstruktionen zu erkennen?
Phi Nale 14/01/2005 12:21
WUNDERBAR, Gabriele ... und genau das, was Matthias zuvor schreibt habe ich auch spontan gedacht: Man muss nur lange genug diskutieren, dann gleichen sich partiell die Standpunkte an ... z.B.:- Du schreibst:
"Für mich ist die Entwicklung von uns selbst, ich meine vom ersten Staubkorn bis heute, sowie des Universums insgesamt, so folgerichtig, auch wenn natürlich noch nicht einmal alle Fragen gestellt werden können, geschweige denn beantwortet, daß ich keine Idee dahinter brauche."
Und was schrieb ich oben ...???... als Teilthese meines Bildes ...???...:
"2. Manche Menschen können mehr, andere weniger abstrakt denken. Manche brauchen Bilder, Gleichnisse, Rituale, Mythen, um verstehen oder handeln zu können, andere lediglich eine Vision, einen Leitgedanken."
Na also, ... und manche - so auch du - brauchen keine ... bzw. du begnügst dich mit der Wissenschaft und deiner eigenen Logik ... wobei du natürlich kaum in Frage stellst, ob die auch funktioniert.
- Weiterhin schreibst du:
" Eine Idee wäre immer eine höhere Macht, ein Erfinder, ein Konstrukteur...ich glaubs einfach nicht."
Na also, hier "glaubst" du ... deine 'Religion' also ... ein Glauben an KEINE höhere Macht ... nur an deine Ratio ... und die Erkenntnisse einer Heerschar von Menschen, die ebenfalls an ihre Ratio glauben.
- Und noch etwas zum Wertesystem und deinem 'Einzelfallbeispiel', was du an diversen anderen Stellen vehement als nicht beweiskräftig anprangerst ("... die Finanzierung unserer Politiker durch die Wirtschaft"):
"Du sollst nicht töten." ist eine Wertenorm. Trotzdem wird getötet ... in Kriegen, in der Medizin, in Verbrechen ...
Das stellt aber nicht die NORM in Frage, sondern die Unfähigkeit der Menschen, diese Norm konsequent zu beachten, aus Raffgier, aus Bequemlichkeit ...
Das ist nun wirklich simpel nachzuvollziehen, oder ...???...
- Und du schreibst:
"Sinnfragen sind im übrigen ein Produkt von zuviel Freizeit ..." ... offenbar eine deiner Lieblingsthesen, da ich sie schon mehrfach gelesen habe.
Ich sehe es genau umgekehrt. Ich persönlich muss mir die Sinnfrage stellen ... unabhängig von der religiösen Betrachtung (!!! ..." zur höheren Ehre des Herrn"), weil ich zu WENIG (!!!) Freizeit, besser gesagt - 'Lebenszeit' habe. Deshalb quält mich auch ständig die Frage, ob ich die 'Sinnstiftung' hier aus der fc heraus mir gegenüber überhaupt noch verantworten kann. Die Sinnfrage lässt sich m.E. nur individuell beantworten, aus dem eigenen Selbstverständnis heraus. So wie Matthias schreibt:
"Was immer wir individuell als Selbstbild/Menschenbild/Weltbild annehmen: es basiert auf der Existenz von Irgendetwas, auf unserem Bewusstsein davon, und dahinter würde ich einen Sinn, eine Idee vermuten wollen."
... ICH auch ...!!!...
- Und du schreibst:
"Nun stimmt ja auch die Sicht auf uns selbst nicht, unser Gehirn rechnet auch hier blinde Flecken weg und schafft uns eine Welt die wir ertragen können - aber könnten wir anders als in einem gewissen Einklang mit uns selbst, überhaupt leben?"
Es ging um Sinneswahrnehmung und da hat Matthias bereits die Richtung gewiesen ... 'Verständigung'.
Ich frage dich nochmals allen Ernstes: WAS soll das eigentlich ...???... der Frage hinterherzudenken, ob Gras wirklich GRÜN ist ...???...
Bei unserem heutigen Kenntnisstand über unser Leben ist es für mich definitiv Wurscht, wenn ich nur weiß, dass Gras für nahezu alle Menschen grün erscheint .. 'Grün' als Farbwahrnehmungsdefinition zur komplikationslosen Kommunikation. Ich bin übrigens Rot-Grün-Farbunsicher, sehe Rot und Grün in Grenzfällen als Grauabstufung. :-)
Ich will damit sagen: Das sind Fragen, die nun wirklich in keinster Weise die authentische Qualität meines begrenzten Lebens berühren ... und nur darum geht es mir ... meine Religion!
- Noch an Matthias zu ...:
"phi, wir werden uns, freiwillig oder unfreiwillig, damit abfinden müssen, daß auch das "christlich-abendländische' Werte- und Normensystem" (das ja trotz aller Verfehlungen der Vergangenheit von Dir noch zur Leitkultur erhoben wird) Änderungen unterworfen sein wird"
- - Das wird nicht von "mir", sondern 'verfassungs-offiziell' zur 'Leitkultur' erhoben!
- - Du glaubst doch wohl nicht ernsthaft, dass in nächster Zeit ( ... 100 Jahre ...???...) durch "Immigration, Globalisierung ..." eine Art Weltwertesystem entsteht ...???...
Insellösungen und die Kämpfe um die größte Insel hören so schnell nicht auf, da bin ich mir sicher ... auch das halte ich für eine Bildungsfrage, und Bildungsbildung dauert ...!!!.. Generationen mindestens, wahrscheinlich sogar Epochen ...!!!...
Änderungen gab und gibt es immer, Stillstand wäre schlimmer ...!!!...
mlg phi+++
Gabriele K. 14/01/2005 12:09
Die Sprache ist der Grund für die meisten Mißverständnisse.Es beginnt bei der dringend notwendigen Unterscheidung zwischen Realität und Wirklichkeit.
In jedem Fall erschafft uns unser Gehirn eine Welt aus mehr oder weniger Farben, also unsere (jedem seine) Realität, die sich aber von der Wirklichkeit unterscheidet, in der es keine Farben gibt..
Matthias H.amborg 14/01/2005 9:16
Jaja, zuviel Freizeit bringt uns auf dumme Gedanken: altbekanntes Herrschaftswissen. Deswegen wurde ja das Fernsehen erfunden. Ich glaube (!), unsere Standpunkte in Bezug auf Wirklichkeit, Wahrnehmung, Kommunikation sind gar nicht so weit voneinander entfernt, wie ich mal gedacht habe, einiges wird einfach eine Frage der Begrifflichkeit sein (vielleicht haben sie sich sogar angenähert?). Es wird dennoch immer wieder interessante Anknüpfungspunkte für Diskussionen geben: ein Farbenblinder wird erst zum Farbenblinden dadurch, daß wir offenbar eine Übereinkunft und Kommunikationsmöglichkeit über eine "Norm" haben, von der er dann abweicht. Sonst wüssten weder er selber noch wir von einer Abweichung. Und worauf beruht diese Norm? Auf Wirklichkeit oder Übereinkunft?Was allerdings das Glauben angeht: der eine tut´s, die andere nicht. Auch okay. Solange keiner von beiden dafür verbrannt wird...
Gabriele K. 14/01/2005 8:40
Phi, obwohl ich es ja inzwischen Gebetsmühlenartig wiederhole - und ob man das christlich-abendländische Normen- und Wertesystem unterschlagen kann, es ist nicht anders als jedes andere Wertesystem, es ist nur das hier bekannte. Und falls dir jetzt die Frauen einfallen, vergiß es wieder, die Verbesserung deren Situation verdanken wir nun wirklich nicht dem Christentum. Im Gegenteil, in der Kirche ist bis heute nicht angekommen, daß Frauen richtige Menschen sind. Und das in islamischen Staaten Frauen einen schwereren Stand als hier bei uns haben, ist keine Beweis für die Richtigkeit der christlichen Normen, die christlichen Hexenverbrennungen suchen noch ihr Pedant in der islamischen Welt. Es handelt sich lediglich um nicht zeitgleiche Entwicklungsabschnitte in verschiedenen Kulturen.Im übrigen deutet nichts darauf hin, daß Hexenverbrennungen im Christentum für alle Zeiten unmöglich geworden sind, dies anzunehmen wäre eine durch nichts zu begründende Naivität.
Auch die gerade bekannt werdende neuerliche Schmach unseres Wertesystem, die Finanzierung unserer Politiker durch die Wirtschaft, erzeugt keine Zweifel bei dir? In der Bananenrepublik Deutschland ist es z.B. nicht ungesetzlich, Schmiergelder nach einer Abstimmung zu zahlen - ich finde das wirklich niedlich, vorher nicht, nein, wir sind ja anständig, aber man kann für danach was in Aussicht stellen - was für ein wunderbares System, es erlaubt uns sogar über die anderen die Nase zu rümpfen die nicht so vorausschauend die Schmiergeldzahlungen organisieren. Der preußische Geist ist doch was feines.
Meine Ausführungen zur Allwissenheit waren keine Theorie, damit ist sie gefallen - w.z.b.w.
Nenne mit bitte die Gegenthesen die belegen, daß es Allwissenheit gibt, ich habe sie nicht unterschlagen, ich kenne keine.
„Ceterum censeo Carthaginem esse delendam" ("m Übrigen bin ich der Meinung, dass man Karthago zerstören sollte" - so beendete Cato jede seiner Reden, damit wir mal von meinen markanten Sätzen wegkommen, es ist nicht nötig sie mir immer wieder unter die Nase zu halten, ich weiß was ich sage und meine)
Matthias, wenn wir uns darin einig sind, daß es eine Außenwelt gibt und Erkenntnisse möglich sind, auch ohne daß dafür ein wirklicher Beweis erbracht werden kann, sehe ich nicht, wie man annahmen könnte, was wir wahrnehmen wäre die Wirklichkeit. Schon ein Farbenblinder sieht eine ganz andere Welt und lebt doch in der gleichen. Unsere Sinnesorgane sind viel zu unterentwickelt, wahrscheinlich auch deshalb, weil unser Gehirn ansonsten wegen der Flut an Informationen explodieren würde. Nun stimmt ja auch die Sicht auf uns selbst nicht, unser Gehirn rechnet auch hier blinde Flecken weg und schafft uns eine Welt die wir ertragen können - aber könnten wir anders als in einem gewissen Einklang mit uns selbst, überhaupt leben?
Für mich ist die Entwicklung von uns selbst, ich meine vom ersten Staubkorn bis heute, sowie des Universums insgesamt, so folgerichtig, auch wenn natürlich noch nicht einmal alle Fragen gestellt werden können, geschweige denn beantwortet, daß ich keine Idee dahinter brauche. Eine Idee wäre immer eine höhere Macht, ein Erfinder, ein Konstrukteur...ich glaubs einfach nicht. :- )
Die Frage die auf jeden Fall bleibt - warum gibt es überhaupt etwas und wo kam es her, was war vor dem Urknall, sofern diese Theorie stimmt......
Sinnfragen sind im übrigen ein Produkt von zuviel Freizeit und nicht wirklich sinnvoll, weil es darauf nie eine Antwort geben kann, außer einer religiösen - zur höheren Ehre des Herrn. So wie der Konstrukteur eines Autos, welches man als bewegten Beweger betrachten kann (hübsch nicht? lieder nicht von mir), hier und dort noch ein wenig schraubt, verbessert, poliert - damit seine Konstruktion ihm zur Ehre gereicht.
Matthias H.amborg 13/01/2005 19:46
Gabriele, nur um das kurz klarzustellen (es ist aus dem, was ich bisher hier abgelassen habe, nicht deutlich hervorgegangen): es geht mir nicht um einen Gottesbeweis, genauso wenig wie um das Gegenteil, nämlich den Beweis, daß es Gott nicht gibt. Deine Formulierungen weiter unten treffen das, was mich beschäftigt, viel besser: höhere Macht , Ursprung ohne Ursprung, unverursachte Ursache. Bezeichnungen für ein Dilemma, für das ich hier natürlich auch keine Lösung erwarte. Du sagst, daß Maßstäbe wichtig sind für die Beantwortung der Frage, ob es eine höhere Macht (dieser Begriff gefällt mir am wenigsten von allen) gibt: stimmt. Und in der Definition der Maßstäbe unterscheiden sich wahrscheinlich religiöse und nicht religiöse Menschen . Religiosität bezieht einen Sinn, eine Absicht, einen Gott meist auf die Welt und die Menschen. Ich würde mich zu den Nichtreligiösen zählen wollen, insofern, als ich eben nicht die Menschen und unsere Welt als Zweck allen Daseins betrachte. Das muss im Umkehrschluss aber nicht heißen, daß ich mir gar keinen Sinn vorstellen kann. Das ist genau der Punkt: einen Sinn zu erkennen wird unmöglich sein; ich kann aber trotzdem einen Sinn vermuten, oder meinetwegen an einen glauben. Selbst dann, wenn ich Deiner These zustimme, die Welt, wie wir sie wahrnehmen, existiere nur in unseren Köpfen, und sei in Wirklichkeit (es gibt wahrscheinlich sogar mehrere Wirklichkeiten, von denen uns die meisten verborgen sind) ganz anders. Denn immerhin gäbe es dann unsere Köpfe, und unsere Wahrnehmung (die immerhin bei allen zumindest ähnlich zu sein scheint, sonst könnten wir darüber nicht kommunizieren), und vielleicht die genannten Wirklichkeiten. Was immer wir individuell als Selbstbild/Menschenbild/Weltbild annehmen: es basiert auf der Existenz von Irgendetwas, auf unserem Bewusstsein davon, und dahinter würde ich einen Sinn, eine Idee vermuten wollen.phi, wir werden uns, freiwillig oder unfreiwillig, damit abfinden müssen, daß auch das "christlich-abendländische' Werte- und Normensystem" (das ja trotz aller Verfehlungen der Vergangenheit von Dir noch zur Leitkultur erhoben wird) Änderungen unterworfen sein wird. Durch Immigration, durch die Globalisierung im allgemeinen. Das ist eine Entwicklung, die nicht umkehrbar ist, ich halte das auch nicht für nötig. Je eher wir lernen, damit zu leben, desto besser. Die Zeit für kulturelle und gesellschaftliche Insellösungen ist vorbei
Phi Nale 13/01/2005 19:20
Ja, Matthias, so habe ich das geschrieben, aber auch ... "So ist es auch erklärlich, dass manche (r) Konfessionslose de facto 'christlicher' lebt als manch eifriger Kirchgänger.", was bedeutet, alles ist ausgerichtet an unserem 'christlich-abendländischen' Werte- und Normensystem. Das kannst du nicht einfach unterschlagen!Ich hätte z.B. absolut nichts dagegen, wenn eine islamische Lehrerin in einer deutschen Schule mit Kopftuch Mathe unterrichtet, wie ich auch nichts dagegen habe, wenn eine Ordensschwester in ihrer Schwesterntracht Mathe unterrichtet. Wenn sie aber statt '1+1=2' nur 'Allah ist groß' an die Tafel schreibt oder den Rosenkranz betet, gehört sie dort nicht hin. Sie MUSS sich an die Vorgaben in deutschen Schulen halten, das hat NULL mit Toleranz zu tun.
Auf die Frage, ob sich die Frage nach dem "Warum" zusehends (???) auch Naturwissenschaftler stellen, möchte ich mich nicht festlegen. In allgemein (bildender) Form - aus privatem Interesse heraus, wie jeder andere Interessierte auch - vielleicht, mit professionell wissenschaftlichem Anspruch wohl eher nicht, vermute ich?
Gabriele, deine Ausführungen zur Unlogik der 'Allmächtigkeit und Allwissenheit' ist eine These, zu der es wiederum Gegenthesen gibt, warum um Himmels Willen verschweigst du die? (Okay, weil das hier sonst immer länger wird!). Nun, angedeutet hast du sie ja dann im nachfolgenden Text zumindest und geschrieben ... "man kann die Frage zwischen einem Gläubigen und Nichtgläubigen nicht einmal diskutieren, höchstens die Ansichten darüber austauschen". Da stimme ich dir voll zu. Es gibt keine sinnvolle Diskussion darüber, schon allein deshalb nicht, weil wir das Ende allen möglichen Wissens längst noch nicht erreicht haben. Wir diskutieren allenfalls auf einem heute aktuellen Stand und ein jeder von 'seinem' Standpunkt aus, na und? Nur weil DU glaubst, hier eine 'Unlogik' aufgedeckt zu haben, muss es ja nicht zwingend eine Unlogik sein. Das erinnert mich so an die 'Zweifel' auch von Gläubigen ... "Wenn Gott so gütig und gerecht ist, warum lässt er ausgerechnet bei mir dieses Unrecht zu?" ... als Prüfung ...???... oder so ...???... ist Gott nur 'gut' ... ist er auch 'böse' ... sowohl als auch ... ist er nur das 'Fehlen des einen/des anderen' ... nur, was hat das jetzt noch mit der Frage des Bildes zu tun ...???... Deshalb noch einmal dein Satz von oben:
"Viele Menschen brauchen ihn (den Glauben) nun mal. Er ist ihnen ein Trost.
Wer bin ich, daß ich es wagen dürfte, das ändern zu wollen oder dagegen sein zu dürfen."
mlg phi+++
Gabriele K. 13/01/2005 16:03
@MatthiasDie Existenz eines Gottes(oder einer höheren Macht, was immer das sein soll), läßt sich ebenso wenig beweisen, wie seine Nichtexistenz. Dies trifft aber auch auf grüne Humpfe und gelb-blau karierte Himpfe zu. Ich kann ihnen jede Eigenschaft zuschreiben die mir einfällt und ihnen die Verantwortung für alles mögliche übertragen und dann fest daran glauben und darüber reden, wenn ich das geschickt genug tue, finde ich bestimmt auch viele Anhänger.
Genauso verlaufen auch die Anfänge von Religionen, die sind ja nicht einfach dagewesen, sondern von Menschen erfunden wurden.
Während der Anfänge der hier so hochgelobten christlich-abendländischen Kultur, finden wir ein Spannungsverhältnis zwischen verschiedenen Machtbereichen (Hellinismus/ römischer Machtanspruch...) dazwischen wuselte das gerade erstarkende Christentum, welches damals noch in zwei verschiedene Formen getrennt war. Es gab das Judenchristentum und das Heidenchristentum. Zwischen denen Feindschaft herrschte, es trennte sie das Messiasproblem, was z.b. auch aus den zwei überlieferten unterschiedlichen Stammbäumen Jesu ersichtlich wird. Dem Judenchristentum fehlte die Vergöttlichung Jesu und die Judenfeindschaft, es konnte sich nicht durchsetzen und verschwand wieder. Diese Judenfeindschaft erwies sich für das paulinische Heidenchristentum als existenzstiftender Einfall. Die Begründung des Judenhasses manifestierte sich durch Bezug auf nachträgliche fabrizierte Weissagungen, durch die bewiesen werden sollte (und für viele für 2000 Jahre beweisen war), dass die Juden ihren eigenen Messias umgebracht hätten. Hinzu kommt als Machtfaktor die Vergottung Jesus (mit Speck fängt man Mäuse).
Schon daraus sollte die menschliche Erfindung >Gott
Matthias H.amborg 13/01/2005 15:34
Tut mir leid, daß ich zu spät komme und nun Deinen Wochenplan durcheinander gebracht habe, ich wusste nicht, daß Montag Diskussionstag ist. Ich will nun auch nicht nochmal alles von vorn aufrollen, dennoch:zu 1: die "Benutzung" der Kirche als Hausapotheke -Deine These- geht durch alle Bildungs- und Gesellschaftsschichten, Absolution und Ablasshandel war ursprünglich sogar den Reichen und Mächtigen (und damit denen, die Zugang zu Bildung hatten) vorbehalten.
zu 2: "Niemand sollte sich einbilden, er könne sich 'religiösen' Einflüssen gänzlich (!) entziehen. Diejenigen, die es trotzdem versuchen oder tun, gehören entweder ins Zuchthaus oder in die Irrenanstalt." Das ist nach wie vor oben nachzulesen.
zu 3: Interessanterweise wird die Frage nach dem "Warum" zusehends auch eine Frage, die sich Naturwissenschaftler stellen. Das ist ja gerade das Spannende daran
Phi Nale 13/01/2005 14:43
Matthias, auch wenn ich mich RIESIG über deinen Beitrag hier freue, aber ... HILFE ... bitte nicht noch einmal alles von vorne ...!!!...Ich stelle mich immer montags auf eine Diskussion ein, heute ist schon Donnerstag ... ich will damit sagen, es gibt für mich auch noch anderes zu tun.
Dennoch muss ich auf die gröbsten Missverständnisse wohl nochmals eingehen (ich scheine wirklich ein Kommunikationsproblem zu haben?). Also ...
1. die Ausgangsthese "Bildungsproblem" bezieht sich ausschließlich (!!!!!) auf die Art und Weise, wie Menschen die Religion und die Kirche sehen und interpretieren. Manche Menschen können mehr oder weniger dialektisch denken (Denken in Thesen/Synthesen/Antithesen), manche können das gar nicht, ebenso beim abstrakten Denken. Dem einen reicht ein Gedanke (sehr abstrakt), der andere braucht ein 'Bild' zum Verstehen (weniger abstrakt). Das ist ein Fakt, daran kommt niemand vorbei. Die Kirche ist für ALLE da und muss sich deshalb ebenfalls daran halten. Mehr habe ich nicht geschrieben und mehr mit der These auch nicht gemeint. Schau dir vergleichend einfach mal ein Lesebuch der ersten Klasse Grundschule und anschließend eine Lektüre aus der 13. Klasse Gymnasium an, dann wird es klar ... und kein Mensch macht dem Grundschüler einen Vorwurf, dass sein Buch mehr bunte Bilder enthält.
2. die Aussage "Zuchthaus oder Irrenanstalt" bezieht sich ausschließlich (!!!!!) auf unser Werte- und Normensystem ... im Klartext auf unsere Verfassung, die ja bekanntlich dieses System festgeschrieben hat. Damit ist lediglich gesagt, dass jeder, der hier lebt, diese zu respektieren hat, nicht mehr und nicht weniger. Kein Moslem muss zum Christentum übertreten, wenn er hier einen Gemüseladen eröffnen will. Wie kommt ihr bloß zu solchen Anschuldigungen ??? Wenn hingegen dieser Gemüsehändler unter Berufung auf seine Religion seine Tochter in meiner Nachbarschaft öffentlich steinigt, dann hört meine Toleranz sehr wohl auf ... und deine auch ... hoffentlich.
Zu deinem letzten Absatz:
Die 'Idee' eines Gottes ist menschlich, okay, mag sein. Diese Idee hat aber einen Initialzünder gebraucht ... wie auch immer. Da kommt es wieder auf die Sichtweise an (s.o.): der eine Mensch benötigt deinen 'Biltz', um stutzig zu werden, der andere wundert sich über die allumfassende und wundervolle kosmische Ordnung, ein dritter bewundert die Funktion eines 'Gewissens' unabhängig von Mensch, Zeit und Ort. Für mich persönlich ist 'Gott' eine Art allgegenwärtige moralisch-ethische Ordnung, ohne dass ich pingelig genau beschreiben kann, was und wie ich mir das vorstelle. 'Gott' ist für mich also so etwas wie der religiöse 'kathegorische Imperativ', der irgendwie einfach da war (?) ... sich entwickelt hat (?) ... von Menschen gespürt, aber eben nicht von Menschen erfunden wurde. Angeblich hat ja jeder ein Gewissen, unabhängig davon, ob dieses geschult wurde oder ähnliches, also von Geburt an. 'Man' (?) sagt wohl, das Gewissen 'schläft' nur, kann nicht vernichtet werden.
In diesem Zusammenhang ist die letzte Aussage zur metaphysischen Komponente bei Wissenschaftlern in der theoretischen Reinform etwas anders: Die Frage nach dem Sinn (WARUM ist es so?) ist Aufgabe der Philosophen, die (Natur-) Wissenschaftler (um die geht es hier ja vornehmlich), fragen eher 'vorurteilsfrei' (!) nach dem WIE (ist es?).
mlg phi+++
Matthias H.amborg 13/01/2005 11:23
Man muß auf so eine Diskussion erst einmal stossen, um an ihr teilnehmen zu können: ich werd mir diese Stelle merken, ist ja recht munter hier. Und auf die Gefahr hin, mich zu blamieren, als einer, der sonst ein eher stiller Mensch ist, auch noch meinen Senf dazugeben.Unter der eingangs aufgestellte These von Dir, phi, folgt eine Sammlung mehrerer bunt gemischter Thesen zum Thema Kirche. Nämlich: a) Die Kirche ändert sich durch ihre Bedeutung beim Betrachter, was eine Frage des Bildungsniveaus ist. (Dazu gibt´s ein/zwei Unterthesen. b) Niemand kann sich religiösen Einflüssen gänzlich entziehen. c) Das grösste und beständigste Werk liegt... ...in der Schaffung, dem Ausbau und der Erhaltung des abendländisch-christlichen Wertesystems. ... Das ist ein Wert der Religion für alle.
Diese Vermischung verschiedener Thesen macht eine stringente Diskussion schwierig. Ich versuch´s trotzdem mal: a) Gut möglich, daß die Bedeutung der Kirche in der Gesellschaft sich auch dadurch geändert hat, daß das Bildungsniveau zumindest in unserem Kulturkreis in den letzten Jahrhunderten gestiegen ist; zumindest insofern, als das Wissen um z. B. naturwissenschaftliche Ursachen von Erscheinungen und damit Erfahrungen größere Verbreitung gefunden hat. Ein Blitz ist eben nun eine elektrische Entladung, kein Zeichen eines erzürnten Gottes mehr. Andererseits kann ich nicht sehen, daß die Instrumentalisierung der Kirche als Hausapotheke des Seelenheils nur von Menschen einer bestimmten Bildungsstufe vorgenommen wird oder wurde. b) Stimmt, niemand kann sich religiösen Einflüssen ganz entziehen, weil wir alle in einer Gesellschaft aufgewachsen sind, die stark von einer einflussreichen Kirche durchdrungen und geprägt war und noch ist. Dieser Einfluss lässt aber zusehends nach. Warum jemand, der sich dem Einfluss der Religion zu entziehen versucht, ins Gefängnis oder Irrenhaus gehört, wird von Dir im nächsten Punkt begründet: c) "Die Religion (Hervorhebung durch mich: als gäbe es keine anderen Religionen) hat das abendländisch-christliche Wertesystem geschaffen, das ist ein Wert für alle", und wer sich diesem Wertesystem zu entziehen oder widersetzen versucht, gehört verfolgt und eingesperrt: das ist Gedankengut der Inquisition, sowohl, was die Konsequenzen, die Strafandrohung für den Einzelnen angeht, als auch in Hinblick auf den Absolutheitsanspruch der christlichen Religion: die anderen Religionen mit ihren jeweiligen Wertesystemen haben keinen Wert für "alle", der Islam wird auf eine Stufe mit Kannibalismus gestellt. Insofern kann ich Gabriele nur beipflichten: Deine Äusserungen sind fundamentalistisch und kulturrassistisch. Das hat auch nichts mit Sinnverdrehung Deiner Sätze zu tun, sondern im Gegenteil mit genauem Lesen. Da nützen auch die Drehungen danach nichts; zumal Du selbst dann wieder das Wertesystem einer Religion mit dem Wertesystem unserer Verfassung in Deckung bringst: "...und wer das nicht akzeptiert, hat hier nichts zu suchen." Du lässt ganz ordentlich den Hammer kreisen unter einem niedlichen Bild und einer eher harmlosen Eingangsthese.
Leider geraten die, wie ich finde, eigentlich interessanten Fragen dadurch etwas in´s Hintertreffen. Nämlich: Ist Religion eine menschliche Idee, ein Produkt des Menschen? Ich denke ja. Heisst das aber automatisch auch, daß Gott (oder wie immer "es" genannt wird) ein Produkt des Menschen ist? Und, auch schon kurz Gegenstand von Betrachtungen hier gewesen: wie ist das Verhältnis von wissenschaftlicher Grundlagenforschung und Glauben? Nach meinem -sicherlich unzureichendem- Wissensstand wurde (von z. B. Einstein) und wird von vielen Wissenschaftlern sehr wohl ein metaphysischer Aspekt ihrer Arbeit betrachtet, die Frage nach dem "Sinn" dessen, was da ist und erkannt werden kann. Find ich sehr spannend.